| de a mentát magát is immuninsá teszi, amit a másik elvesz és forditva. a paradoxon az, hogy akkor kinek van vagy nincs védelme? dettó ugyan ez a sziránusz bűbáj ki kiét veszi el?? |
szerintem a familiális vs bübáj nem mond ellent, mert a familiális védelme egyértelmüen nem "engedi" be a bübájt, mint ahogy a lord korell védelme a tömegátkot.
De ahogy a Guldor írta, a bübájnak nincs védelme a bübájjal szemben, ezért egymás képességét vennék el, de ha nincs képessége, akkor nem tudja elveni és ezt a paradoxont oldja fel a "késsöbb játékba kerülő lap az erősebb" szabály. nyilván egy imunins lap esetében nem tud fenn élni a paradoxon, mert egyszerüen nem is hat rá a másik lap. |
A mentát vs. mentát sem analóg a sziránusz vs. sziránusszal.
Ha a mentát hatása egy mentális bűbájon szerepelne, és erre lenne faq, akkor azt mondanám, h precedencia miatt a sziránuszt is így kell játszani. De a mentát nem védi az ellenfél mentátjától a lényeimet. Lejön a második, nincs mi alapján eldönteni melyik az erősebb, így a későbbi működik. Tiszta sor. |
Megjegyzem - anélkül, hogy a továbbiakban érdemben állást kívánnék foglalni -, hogy anno pont emiatt lettek anulálva a mágiaimmunis lények. Most, egy bő évtizeddel később, burkoltan megjelentek megint, hogy ismét csak problémát gerjesszenek.
Ezt a vitát nem az fogja eldönteni, hogy ki kiabál hangosabban, kitartóbban, vagy több támogatóval az oldalán. Ráadásul ez elsősorban nem is szabályértelmezési kérdés. Az általam idézett faq számomra egyértelmű.
A problémát a faq-ban használt szavak jelentik. Először tisztázni kéne, hogy mit jelent ez a mondat: "Ha két lap ellentmond egymásnak...".
Pl.: ellentmond-e Lohd Haven familiálisa a Sziránusz bűbájnak? Véleményem szerint igen.
Vagy: ellentmond-e a Sziránusz bűbáj egy másik Sziránusz bűbájnak? Véleményem szerint igen.
Szóval, ismét előjött a gond, hogy a 300+ élő faq nem helyettesíti a játék alapszabályainak, fogalmainak, definícióinak rendbetételét.
Bubu! Guldor! Az, hogy egy faq jó, vagy nem jó, azt lehet vitatni, sőt egynémely faq-t nyilván figyelmen kívül is lehet hagyni, de nem túl komoly érv, hogy ki hogyan "szokta" játszani a HKK-t.
Hm. Eldöntöttem, hogy nem szólok hozzá érdemben, de muszáj.
Ha két lap ellentmond egymásnak, akkor a faq alapján a később lehozott lap fogja felülírni a korábbit. Tökmindegy, hogy képességgel érkezik, vagy már nincs képessége, mikor jön...
Csabi! Hova vezet ez az elemezgetés? A faq alapján ez a kérdés pofonegyszerűen eldönthető. Kihozok egy lapot, ami azt mondja, minden lap piros. Aztán az ellenfél kihoz egy lapot, hogy minden lap kék. Felmerül a kérdés? Naná, hogy nem. A másodikként kihozott felülírja az elsőt, és pont.
A sziránusz bűbáj elveszi az ellenfél lapjainak állandóan működő és automatikus képességeit. A sziránusz bűbáj is ilyen lap. Kihozok egyet. Működik. Az ellenfél hoz ki egyet, mostantól az működik. Ez jött ki később felülírja az előzőt. Ez a megoldás ezerszer logikusabb, és egyszerűbb, mint elmezgetni, hogy melyik jön képességgel, meg anélkül...
Mindenkitől elnézést a hosszú kommentért. És az én véleményem is csak egy vélemény, nem oszt nem szoroz. |
erre a sziránusz bűbáj vs sziránusz bűbáj kérdésre már rég van faq.
a mentát vs. mentát esete /csak elkell olvasni a mentátot a lapkeresőben/.
és egyértelmü, hogy a késsöbbi lap az erősebb /függetlenül, hogy kikapcsolták e vagy sem/ |
| OK. Szerintem egyáltalán nem analóg a két eset. Így ez a vita részemről érdemben nem folytatható. |
A 2. bűbájt mi védi meg az elsőként lerakottal szemben? Lejön, nincs képessége, nem csinál semmit. Ennyi.
De ez nem igaz. Nem kepesseg nelkul erkezik, ahogy a Lord Korell is forras immunitassal erkezik. Pontosan ezert nem hat a Lord Korellre a Tomegatok.
Tehat a Sziranusz bubaj kepessegekkel erkezik meg a jatekba. Ekkor van az a szituacio, hogy melyik hat eloszor, melyik az erosebb. |
Csabi, a Lord korell immunis a tömegátokra, ezért le tudja szedni azt.
A sziránusz bűbáj nem immunis a sziránusz bűbájra, ezért nem tudja azt leszedni. A 2. bűbájt mi védi meg az elsőként lerakottal szemben? Lejön, nincs képessége, nem csinál semmit. Ennyi.
Nem értem hogyan tudod a két esetet egy kalap alá venni.
Én nyitott vagyok mindenféle változtatásra, meg mások véleményére is, de most egyáltalán nem értem ebben az egészben hol a csavar. |
Na a forrásimmunis kérdésre:
Meg kérdeztem Dani Zolit és azt mondta hogy nem veszi el a Sz.bűbáj egyik UR bűbáj képességét sem, mindegy hogy előtte vagy utána lett-e kirakva az a bűbáj. |
az első sziránusz elértékteleníti a másodjára kijátszottat. Ez bevett szokás és mindig is így használtuk, Zoli leírta hogy miért.
Zoli leirta, de rosszul. A leerkezo lap kepessegekkel jon jatekba, amit aztan elveszit. Ime a Lord Korelles FAQ, ami egyebkent az Uwallas, sot az Itelet napos peldat is megoldja (felig).
(AK106) Leszedhetem a Tömegátkot Lord Korellel (új). Mivel Lord Korell (új) a kijátszás után tud leszedni egy lapot, amikor már játékban van, ezért a képessége már megvédi a Tömegátok hatásától.
Furcsa modon az UR bubajokkal kapcsolatban Janos pont azt a verziot tartja nyeronek (sot olyannak, ami mindig is igy volt), ami a legtobb jatekos szerint es szerintem is egyertelmuen nem mukodhet, azaz amikor a forrasimunis lap van kint hamarabb es utana erkezik az, ami hatni szeretne ra. |
Jah értem...bár a véleményem szerint az önkényesség és a között, hogy valaki használja a fejét, elég jelentős a különbség...
Jó, amit egyszer lefaqznak azt már úgy alkalmazom, azt soha nem írom felül. Onnantól, ha a Beho rossz faq-t ad ki, az már az ő felelősségük (kivéve, ha valami nagyon evidens baromság, asszem az Archaix megszűnésénél lévő max. Ép volt ilyen, de ott a tapasztalt játékosok mindegyike ellenezte kb.), de 1-2 alkalommal már előfordult olyan, hogy más bíró által hozott döntésre azt mondtam a saját versenyemen, hogy szerintem az a bíró tévedett és a saját álláspontomat hoztam a döntésben. De ha fórumon valami komoly vita van, az sem ritka, hogy (mivel a pécsi hkk-sok nagy számban nézik a fórumot), hogy verseny előtt rövid megbeszélés arról a szabályról. Erre az Archaixnál, illetve az állandó, automatikus képességek elhatárolásánál volt szükség (bár utóbbiba inkább csak én mondtam, mi van, nem megbeszélés volt ) |
| Szerintem ebben nincs most igazad, az első sziránusz elértékteleníti a másodjára kijátszottat. Ez bevett szokás és mindig is így használtuk, Zoli leírta hogy miért. |
Az Uwallás és Tömegátkos példával én egyet is értenék, a dupla sziránusz bűbájossal is, mert elég logikus... nak tűnik. Van azonban egy kis extra őrültség.
Az Uwalla kontra Káoszsugár esetre gondolok. Már az is szörnyűséges, hogy "a forrás immunitás magába foglalja azt, hogy nem lehetne forrás célpontja". Minden épeszű ember azt mondaná, hogy Uwallát bármivel lehet lőni, csak nem fog rá működni. De ráadásul még azt akarja belémsulykolni a FAQ, hogy egy egyszeri, azonnali képességelvevős forrás (vö. Jancsár által leírt hármasszabály első pontját) leszed egy permanens immunitást! Most vagy az van, hogy minden immunitás-elvevés alapból erősebb, mint az immunitás, akkor ezt FAQ-zzák le ebben a formában, vagy pedig egymás után mindnyájan megőrülünk és leugrálunk a szakadékba, ill. magas épületek tetejéről. |
Guldor, az allitasod nem minden ponton helyes szerintem. Illetve rosszul fogalmazok: nem biztos, hogy helyes.
Induljunk ki abbol az esetbol, hogy egyszerre jatekban van egy forrasimmunis lap es egy olyan lap, ami elvenne ennek a kepesseget (az egyszeruseg es kezzelfoghatosag miatt legyen Uwalla vs Tomegatok).
Ekkor egy olyan kenyes helyzet all fenn, amit barmelyik iranyba megmozditasz helyesnek tuno eredmenyt kapsz.
Ha az Uwallara nem hat a Tomegatok, akkor megmarad az a kepessege, hogy nem hat ra, tehat teljesen vilagos, hogy Uwalla kepesseges marad.
Ha a Tomegatok hat az Uwallara, akkor Uwalla nem forras immunis, azaz perszehogymegvilagos, hogy Uwalla Garokka valt (kepesseg nelkuli 3/1-es lennye).
Azaz itt valoban van egy paradox helyzet, amit fel kell oldani valahogy.
Azzal ugye mindenki egyetert, hogy a Tomegatok nem reakcioban veszi el a kepessegeket (gondoljunk az antimagias lenyekre), hanem miutan a leny jatekba kerult a kepessegeivel egyutt, azokat elveszi tole. (FAQ alapjan a kijatszas utani kepessegek is ekkor sulnek ki, azaz teljesen vilagos, hogy ezeket miert oltja le a Tomegatok)
Az en meglatasom szerint, ha lent van egy forrasimunnis leny, akkor arra nem hat a Tomegatok, mert mar letezik az a kepessege, hogy nem hatnak ra forrasok.
Ha a Tomegatok van kint hamarabb, akkor se hat ra, mert ahogy fent irtam, a leny a kepessegeinek a birtokaban erkezik meg, amint a kovetkezo nanoszecundumban el is veszitene, de nem teheti, mert forrasimmunis.
Az Urgod fetises FAQ csak annyit ir, hogy a fetis kikapcsolja a forrasimmunitast is, hisz ezt tudja. Olyan, mint az Arnyektuz. Bar forras, de feluldefinialja azt, mert egyedi es kiveteles.
Visszaterve a Sziranusz bubaj kontra Sziranusz bubaj kerdesre:
A Sziranusz bubaj sem reakcioban vesz el kepesseget, azaz ha az ellenfelemnek kint van belole egy es en kirakok egy masikat, akkor az kepessegekkel fog megerkezni, es utana egybol elveszitene azokat. Azonban, ha volt kepessege, akkor az ellenfel bubaja mar nem is mukodik.
Szoval igy atgondolva nekem igenis az jon le, hogy Janosnak van igaza es a kesobb kijatszott bubaj fog mukodni.
Azonban ennek nincs koze a forrasimmunis kerdeskorhoz. |
mármint a sziránusz bűbájt
még mielőtt valaki azt hinné hogy a kántálást és barátait szeretném |
és mi lenne ha tiltanánk a bűbájt?
a kismillió kérdés meg lenne oldva azzal hogy kikerüljük őket... |
"Ha kint van egy sziránusz bűbájod, az ellenfél meg kirak egy mnásikat, akkor az ellenfélé elveszi a tiéd képességét."
Ezt az egész agyrémet erre alapozod. Ez pedig teljes mértékben hamis.
A sziránusz bűbájok közül az működik ami később került az asztalra. Azonban ez csak akkor fog számítani, ha vmi lap mondjuk 1 körig kikapcsolja az elsőnek kirakottat mielőtt a másodikat lerakod, vagy vmi mindkettőt kikapcsolja. Ekkor miután újra működni kezdenek a későbbi lesz az erősebb.
Ha az ellenfélnek kinn van egy Sziránusz bűbája akkor az enyém, amit kirakok csak egy üres lap, mivel csak állandó képessége van, ami nem működik.
Nem értem mi ezen a bonyolult, ha valami immunis forrásra akkor nem lehet célpontja forrásnak és nem hat rá forrás. Olyan forrással lehet csak hatni rá, amin szerepel, h az immunitások ellenére is hat rá. (pl. árnyéktűz)
A képességkikapcsolás ugyanolyan forrás, mint bármelyik, alapesetben az sem hat az immunis lapokra, teljesen mindegy, h állandó, asztalon maradó, akármilyen. |
| Bocsi. Rossz példát írtam, nem vettem a fáradságot (én se), hogy megnézzem, pontosan mit is csinál a Vulkáni energia. Mindenki helyettesítse egy forrásimmunis lappal, tetszés szerint, és a gondolatmenet máris érthető lesz. |
Te figy már a Vulkánit már 2X írod, de annak köze nincs az egészhez.  |
Beidéztem az idevágó faq-t. Vette valaki a fáradságot, hogy elolvassa?
Ha két lap ellentmond:
1. Az a lap, amelyik állandó hatásó erősebb annál, mint amelyik csak egy ideig hat (azonnal, a kör végéig, a köv. kör elejéig, stb.)
Emiatt hülyeség a forrásimmunitás vs. éjfatty sóhaj esete, ez szóba se jön. A sóhaj NEM viszi a forrásimmunis lapot.
2. Ha mindkettő állandó hatású, akkor az az erősebb, amelyiken rajta vannak a mindenképpen, semmiképpen se, stb, szavak.
3. Ha még mindig fennáll az ellentmondás, az az erősebb, amelyik utóbb jön ki.
Pont. Ha kint van egy sziránusz bűbájod, az ellenfél meg kirak egy mnásikat, akkor az ellenfélé elveszi a tiéd képességét. Ez mindig így volt. Ez a szabály gyakorlatilag '95 óta töretlenül következetes. Jah, hogy eddig nem így játszottátok? Ez csak a bírókat minősíti.
Az egyetlen kérdés, hogy a forrásimmunitás közönséges képesség-e, vagy kivételt képez. Ezt kell lefaq-zni, és pont.
Ha a forrásimmunitás nem közönséges képesség, tehát forrástól nem szűnhet meg, akkor nem veszi el a vulkáni képességét a bűbáj. Ha viszint de, akkor lásd fentebb.
Megjegyzem, ha a forrásimmunitást így faq-znák le, az sokkal több kérdést vetne fel, mint amennyit megoldana. |
jól írtad
de egyszerűbb lett volna a tanítvány szót használni ha kételkedsz magadban |
| A legutóbb, amikor hasonlóan kiálltam a véleményem mellett, azt mondták rám, hogy önkényes vagyok, és, hogy nem bírálhatom fel a szent faq-kat. Vigyázz az ilyen kijelentésekkel ifjú padawan (ezt így írják?) |
| az vicces, hogy ennyire rámozdult valaki valami félreértésből a sziránusz bűbájra...maximálisan egyet tudok érteni Csabival (nem mintha számítana...), de az általatok felvázolt verzióban a forrásimmunitás kb semmit nem jelentene...mert akkor már el lehet indulni azon, hogy az éjfatty sóhaj asztaltakarítása is ugyanolyan forrás, mint az, hogy a sziránusz bűbáj elveszi az ellen lapjainak az állandó képességét, ezért ha kirakom, leesik az ellen összes leszedhetetlen bűbája, repro, uwalla, minden... |
De ha már lent van egy sziránusz bűbáj, az a szövege alapján még a lap kijátsása előtt elveszi az összes olyan képességet. Az UR-ek és egyéb lapok forrásimmunitása pedig, csak a lap kijátszása után lép életbe. Gondolj bele, ha forrásimmúnis akkor nem lehet counterelni, mert ugye az forrás...
Például a sziránusz bűbáj mellett, már lehet reagálni a Repro-ra..
Ez tevedes. A Tomegatok, a Feledes korszaka es a Sziranusz bubaj is csak akkor hat a lapra, amikor az mar jatekba kerult. Ezert nem lehet reagalni Tomegatok mellett az antimagikus lenyekre, hogy csak egy peldat mondjak.
Nagyon megy a szajtepes, meg a frocsoges, de azert arra legalabb vegyuk a faradtsagot, hogy a lapkeresoben utananezunk az altalunk emlegetett lapoknak. Nehogy segget csinaljunk a szankbol (netalan). |
először a lapnak a hatásai jönnek létre (tehát forrásimmunis lesz) aztán lép életbe a többi hatás
nehogy már a csupor nyalja ki a medvét... |
jahm
és ez a nagy baromság...
ok,most Árnyéktűz lényt visz,nem ezen van a hangsúly,hanem hogy majd ha kijön egy hasonló lap,akkor az leviszi...
szerintem ideje lenne kiadni egy hasonló FAQ-ot a forrásimmunitásra,amilyen a jelzők között az élet...meg ha már ilyen bonyodalmak vannak a hülye Urgod fétise miatt,akkor tiltsák kifelé őt is,az Illúzó legalább poénos volt és színesíthette volna a játék menetét
és jól írták előttem,az mi,hogy egy forrás elveszi a forrásimmunitást?
ez olyan mintha be lennék oltva minden vírus ellen,de egy vírus miatt elveszteném az immunitásom a vírusokra... (??????  ) |
| Azt értem, de az megint egy másik szituáció. Mert akkor valóban, amíg a lap nincs az asztalon, addig nem forrásimmunis. Szerintem ez tiszta sor (én még a Kronobogarat is engedtem rá hatni), de, hogy az utána lévő leszedi, az nonszensz. |
| Az biztos, amíg nincs hivatalos faq, addig én ezt a döntést nem fogom elfogadni. Mert szerintem egy nagy marhaság. |
Én értem h a faq miatt mi a gond, de ez sztem el lett cseszve. Ez így nem működhet ha logikusan végiggondoljuk...
Majd talin beszélek a Mikiékkel erről, ha nem döntődik el. |
jó, hogy a zilakdinnál egyébként szerepel egy mostanival ellentétes faq
(csak hogy ne mindig a sziránusz bűbájról legyen szó) |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
