rövid és tömör válaszom erre: ez így rosszul van.
nem vitáztam, elmondtam egy logikus véleményt, amit le lehet szarni.
ha egy lény kijátszásakor nem repül akkor forrásimmunis sem lehet,mert ha forrásimmunis lehetne, akkor aktívan jöhetne játékba a repülő lény, és aztán a sziránusz bűbáj elvenné a repülés képességét, amitől már nem passzivizálódna, de úgy van ,hogy eleve el sem kell olvasni, hogy mit tud a lap, mert a kutyát nem érdekli, hogy forrásimmunis lenne, vagy repülne, ha kifejthetné a képességét, mert sajnos nem fejtheti ki...
ez így lenne értelmes, így lenne logikus és én így játszanék szívesen ilyen lapokkal.
attól, hogy erre csináltak akármilyen fakut, attól még az nem értékteleníti el az én véleményemet. elfogadom, hogy játéknál ezt úgy kell alkalmazni egy versenyen. de nem értek vele egyet. és ha bármiféle kezdeményezés lesz, vagy van arra, hogy a logika legyen a legfőbb szabályalkotó elem, akár ezen lapok esetében is, akkor azt támogatom. |
szerintem eza baj, hogy " szerintem ez sokkal egyszerűbb, nem kell vizsgálgatni hogy melyik jön képességgel."
már hogyne kéne, pont eza jó benne, és pont ezek az értelmezési képességek tesznek valakit jobb játékossá egy másik játékosnál, azon kívül, hogy hogy tud paklit építeni, meg helyzeteket felismerni.
az egyszerűsítés nem azt jelenti, hogy hát ez túl bonyolult, akkor mostantól legyen így és kész, hanem azt,hogy aki vállalta, hogy kiad egy ilyen lapot, az vállalja mellé, hogy a lehető leglogikusabb és elfogadhatóbb szabályt meghozza, az ilyen kártyákhoz... ami mindenki számára elérhető. |
A Sziránusz bűbáj vs. Ítelet nap, amikor is a Sz.bűbáj van lent és kihozzák az Ítélet napot esetnél nincs igazad.
Ott a Tömegátok vs. Lord Korrel faq ami ezt jól leírja.
Valamint Dani Zoli is így írta le nekem e-mailbe(bár ezt már leírtam vagy 3X, de úgy látom az emberek nem tudnak olvasni).
Szóval innentől nem tépem a számat, vitáztok erről nyugodtan csak nincs értelme... |
én csak annyit mondok h jönnek az urek amik forrásimmunisok és lent van sziránusz bűbáj, ezek az urek leszarják magasról h ott a bűbáj mert nem hat rájuk meert forrásimmunisak, ha lent van ugrod fétise vagy micsoda, mivel az leírja h a forrásimmunitás nem működik ellene, akkor az urek ezt már nem szarják le... nem kel itt belekeverni a bűbájt h és éppen mikor már a kézből elkezdjük kijátszani, de még az asztalra nem raktuk azt a lapot már akkor elveszi...hülyeség...leérkezik a lap, elolvasod h forrásimmunis, megnézzük a bűbájt mi is az? forrás? akkor nem hat a forrásimmunis lapokra. ennyi.
már picit unalmas h 2-3oldalon keresztül ezen megy a vitázás.... |
ezen elv alapján, vagy egyik sem működik, mert egyszerre nem lehet kék is meg piros is, vagy mindkettő működik, és akkor az eredmény az, hogy minden lap lila, de ezt a hkk-ben ne mlehet így megoldani, szóval evidens hogy egyiknek erősebbnke kell lennie.
az meg már meg van határozva, hogy a semmilyen módon, mindenképpen, stb. dumák erősebbek azoknál, amikre ez nincs ráírva.
szóval szerintem az a legfontosabb kérdés itt, hogy a lapok mikortól fejtik ki a hatásukat.
vegyünk egy esetet
sziránusz bábáj VS chloe: (előbbi van lent korábban)
nálam a bűbáj, ellenfél jön chloe-val egyértelmű hogy sikeres kijátszása után fejtené ki autómatikusa na hatását, miszerint dobat, és ez nem valósul meg a sziránusz bűbáj miatt. akár úgy is mondhatnánk, hogy halvaszületnek a képességei, nem pedig úgy, hogy megvannak a képességei, amit rögtön elvesz a sziránusz bűbáj
ha chloe van lent, utána az ellenfél kijátszik egy bűbájt, akkor a sziránusz bűbáj sikeres létrejötte után egyből megszünteti a chloe képességét, és a kör végén nem is fog máűr dobatni
ugyen ezen elv szerint:
sziránusz bűbáj VS ítélet napja (előbbi van lent előbb)
érkezik az ítélet nap egy bűbáj uralta asztalra, mivel a levegőben lévő lap amíg kézből az asztalra ér nem fejti ki hatását, csupán sikeres kijátszáskor, ezért úgy gondolom, ahogy a chloe esetében is, hogy a képessége eleve" halva születik", szóval a bűbáj nem elveszi azt, hanem eleve nem engedi, hogy kifejtse az asztalra érkezéskor, függetlenül attól, hogy ez milyen állandó automatikus képesség, akár forrásimmunitás.
tehát, ha a forrásimmunitást egy védőburoknak képzelünk, el, akkor ez a védőburok asztalra érkezés előtt még nincs a lap körül, és elvileg nem is alakulhat ki ugyan úgy, ahogyan a dobatás sem, hiszen a lapdobatás és a forrásimmunitás képesség ugyan akkor kezdenék el kifejteni a hatásukat . és ha az egyik nem kezdheti el kifejteni, akkor a másik sem kezdheti el kifejteni.
(ha az ítéletnap van lent, és jön a sziránusz bűbáj)
ez tűnik a könnyebb esetnek.
lent van forrásra immunisan, állandó képességét kifejtve az ítélet nap, a saját maga által képzett védőburokban, aztán érkezik a bűbáj, és képessége által keltett mondjuk úgy "homály" az asztalra ülepszik, és szépen kikapcsol mindent, amit csak elér, de a védőburkon belülre nem tud hatolni, hiszen a sziránusz bűbáj állandó kikapcsoló képessége is csak egy olyan képesség, ami arra hat, amire hathat, ami egyszer már védve van tőle, arra miért hatna másképp, mint egy olyan varázslat ami leszedné? erre nem látok magyarázatot. és úgy gondolom, hogy ez esetben egyáltalán nem szabad belekeverni azt, hogy az asztalra később érkező lapnak van nagyobb hatása, vagy az fogja kifejteni a hatását, szerintem ez akkor lehetne egyáltalán felmerülő megoldás, ha ez a két lap alapból egyező erejű lenne, ( vagyis a sziránusz bűbájon is rajta lenne, hogy ellenfeled lapjai SEMMIKÉPP NEM FEJTIK KI AUTOMATIKUS KÉPESSÉGUKET). de ez nincs így, szóval értelmetlen belekeverni a fazont ebbe a szezonba...
ez a később érkezett lap fejti ki a hatását egy ilyen egyszerű esetre lenne alkalmazható:
bűbáj 1 : minden lény orknak számít
bűbáj 2 : minden lény burástyának számít
amelyik később érkezik az fogja kifejteni a hatását felülírva az előbbit.
ha két sziránusz bűbáj van kint egyszerre,
akkor megint azt gondolnám, hogy az első kintlévő már megint, mint az ítéletnapos esetben, eleve nem engedi meg az újonnan érkezettnek, hogy bármiféle hatást fejtsen ki, ugyan úgy mint bármelyik állandó képességgel rendelkező lapnak, függetlenül attól, hogy mi ez a képesség. és ez eleve eldöntené a helyzetet, egyáltalán szóba se jöhetne, hogy a később érkező lap fejti ki hatását, mert ez a hatás eleve nem fejtődhet ki az elsőként leérkezett bűbáj miatt, mert az rá hat.
a lapok érkezési sorrendje alapján történő képességkifejtés nem az ilyen esetekre való szerintem, hanem olyan esetekre, amikor is a két lap egyenlő "erővel bír" és egyik sem veszi el a másiknak a képességét.
ha valamit rosszul tudnék, szóljatok!
én csak gondoltam hogy még egy átgondolt érvelés hátha segít valamilyen irányba eltolni az végleges ítéletet a sziránusz bűbáj körül. és szerintem a logika felülírhat bármilyen fakuzást, akkor meg ha a faku nem teljesen megalapozott és a sűrgető döntéskényszer miatt esetleg összekeverték a szezont a fazonnal, akkor szükséges is a felülbírálata. |
| Na, akkor most mi lesz itt a bűbáj vs. bűbájjal? Valahol elvesztettem a fonalat. Ez a minden lap kék vs. minden lap piros viszont szerintem stimmel rá. Kijön, hogy minden lap kék. Nem mondja, hogy nem változhatnak meg, de ott van permanensen, és mindent folyamatosan kékít. Utána lejön a minden lap piros és folyamatosan pirosít mindent. Ha ez nem téma, mert egyértelműen minden lap piros, akkor miért nem a későbbi bűbáj működik? Az sem mond semmi olyasmit, hogy nem vehetőek el a lapjaid képességei. |
Kivéve a szinárusz bűbájt, mivel az meg elveszi minden állandóan működő képességét a lapnak, így a forrásimmunitást is.
Csak ismetelni tudom magam, de engem is zavar, hogy nem latsz be egy teljesen egyertelmu dolgot.
Nezz utana az immunitasnak (forrasimmunitas) a FAQ-k kozott, es be kell latnod, hogy a forrasok szempontjabol a forrasimmunis lap egyszeruen nincs is jatekban. Nem hatnak ra, nem lehet oket celozni vele. Tobb FAQ is ezt tamasztja ala. A Tomegatok, Sziranusz bubaj ugyanugy nem hat egy jatekben levo forrasimmunis lapra, mint ahogy nem hat a gyujtoben, pakliban, kezben levo lapokra sem.
Ha ezutan is kitartasz a szavad mellett, akkor ... nos, akkor nincs tobb ervem.  |
| ráadásul az a vicces, hogy ugyan UR meg nem rossz, de elég lassú lapokról beszélünk...az az idő, ami alatt jelentős előnyt tud hozni a bűbáj, legalább 3-4 kör (kivéve a következő fokozatot, de az meg más miatt sérülékeny). egyszerűen csak meg kell addigra verni az ellent. |
| ez színtiszta cinizmus, ezzel nem tudok mit kezdeni |
| ebből úgy is csak az lesz a HKK-t ismerve,hogy majd kijön a modernebb kántálás,aminek a forrásimmunitását sem lehet elvenni... |
| azért elég limitált mennyiségű ilyen lap van, amik "kilógnak" a mindent kibíró fal univerzumából, és pont azhért kell ezt tudniuk, mert a mindent kibíró fal valami "végső", "legerősebb" dolog a maga univerzmában, ezt ellensúlyozni jötte létre az ilyen képességű lapok. sztem semmi extra nincs benne. |
| oké,csak ez így elég paradox...miért kell ilyet tudnia egy lapnak? |
Így-így.
Teljesen igazad van. |
| megpróbálom az ágyúgolyós hasonlatodat használni. legyen a forrásimmunis képesség a mindennek ellenálló fal. a sziránusz bűbáj csak egy egyszerű ágyúgolyó, ellenben az urgod fétis kapott egy olyan cimkét, hogy ő még az átlőhetetlen falat is át tudja lőni. . |
| Semmi baj sincs a sziránusz bűbájjal mert a helyzetet lehet helyettesíteni az új sárga manóval vagy tömegátokkal tehát ez hülyeség volt. |
Én nem látom hol a hiba.
Szerintem meg tök következetes, és jó is. |
| Kicsit búvárkodtam. Az acékolosszusnál az van leírva, hogy nem hatnak rá a források, függetlenül attól, hogy előbb, vagy utóbb kerülnek játékba. Ez önmagában ellentmondás, és a korábbi értelmezést bírálja felül. Ha az acélkolosszus forrásimmunitása így működik, akkor minden lap forrásimmunitása így működik. Belátom, le van írva. Ettől függetlenül tartom, hogy ez így következetlen, és nincs összhangban a többi szabállyal. |
Kivéve a szinárusz bűbájt, mivel az meg elveszi minden állandóan működő képességét a lapnak, így a forrásimmunitást is.
Miért is nem? Hol van a kivétel? Hol van az leírva, hogy a forrásimmunitás nem állandóan működő speciális képesség? Sehol, mert az.
Pontosan ezért faq-zták le az Urgod fétisét is, de ugyanezzel a lendülettel lefaq-zhatták volna a sziránusz bűbájt is, mert gyak. ugyanazt csinálja.
Ha nem veszi el a sziránusz bűbáj a forrásimmunitást, akkor ezt csakis kivételként lehetne kezelni, és kellene rá írott szó (faq), ami perpill nincs.
Győzködhettek még, nyugodtan, minden érvet értek, és megértek, de ez a lényeg. |
Janos, ha egy lap immunis egy masik lapra, akkor ott nincs ellentmondas: a masik lap siman nem hat ra. A kesobb erkezo Tomegatok nem fogja elvenni a mar lent levo Uwalla kepesseget, mert nem kepes hatni ra. A Tomegatok szempontjabol az Uwalla ott sincs.
Ez nem azert van, mert igy jatszottuk, hanem azert, mert ezt tudja az immunitas.
A forditott eset, amikor hamarabb van lent a Tomegatok es utana erkezik a Lord Korell le van FAQ-zva.
Immunitas eseten nincs elotte-utana kerdes, mert nincs ellentmondas sem. |
| Erre nem tudok mit mndani. Majd ha látom leírva, akkor elhiszem. |
| ezzel a részével csak ő vitatkozik, pedig ezt többen többféleképpen elmagyaráztuk már neki, a guldorral meg máson vitázunk. |
Már megoldotta.
Dani Zoli azt mondta hogy nem veszi el se a L.sárkány se az UR bűbájok képességét a Sz.bűbáj.
Érvekkel nem támasztotta alá csak annyit írt:
,,Nem, mivel a Sz. bűbáj nem hat rájuk a forrás immunitás miatt."
Szerintem igazából tényleg tök egyértelmű hogy nem veszi el, nem is tudom miért van erről vita, ez nekem elég evidens dolognak tűnik. |
Vegyétek úgy, hogy vállat vontam, és legyintettem. Leírtam többször a kérdésre a választ, alá is támasztottam írott értelmezéssel. Az egyetlen kérdés, ami megválaszolásra vár, amit kiemeltem vastagítva lentebb. Innentől már csak ismétlem magam.
Majd megoldja a kérdést valaki, akinek ez a dolga. Peace. |
Így a mentát hat a mentátra.
mint ahogy a bűbáj a bűbájra is.
mindkét mentát immunis, és elveszi az immunitást, a kérdés /feltételezve, hogy nincs a faq/, hogy kié lesz az imunis és kinek nem lesz imunitása, ugyan igy a két bübáj elveszi egymás képeségét, ergo egyikse müködik... (korábban már leírtam)..
erre a problémára hoztak egy szabályt, mely szerint a késöbbi lap az erősebb. lehetett volna a korrábi is az erősebb, ugyan ugy megoldotta volna a kérdést /sőt ez a "jutalmad" hogy gyorsabb voltál/, de gondolom más játéktechnikai okok ezt a döntést támogatták |
| Ne haragudj, de ez egy vicc, nem vitaalap. |
Azon gondolkoztam, h talán azért védem ennyire az igazamat, mert van egy dolog, amit evidensnek gondolok, és talán mások meg nem.
Ha egy lap immunis "X" hatásra, akkor egy ilyen "X" hatás nem veheti el tőle az immunitását, mivel nem hat rá. Akkor lehet "X" hatással hatni egy "X"-re immunis lapra, ha ez külön szerepel a kártyán, h az immunitás sem véd ellene.
Ezek alapján én úgy gondolom, h a Kragoru familiárisra soha nem fog hatni a Sziránusz bűbáj, mert a familiáris egész egyszerűen immunis rá. A sziránusz bűbáj minden állandó képességet kikapcsol, így az immunitásokat is, de nincs rajta, h az immunitások ellenére is kikapcsolja a lapok képességeit. Vagyis a tűzimmunitást simán kikapcsolja, de a forrásimmunitást nem. (a kragoru a sziránusz ellen lényegében olyan, mintha forrásimmunis lenne)
Ha pl. a sziránusz bűbáj tűz varázslat lenne szerintem a tűzimmunitást sem kapcsolná ki soha, tök mind1 milyen időrendben jöttek le a lapok.
Na én így látom, és lehet tévedek, de még nem írt senki meggyőző érvet. |
Familiális vs bűbáj. De igen, ellentmond, ugyanis a familiális képességét nem veheti el a bűbáj, lévén van a nevében "R" betű, de a bűbáj elveszi a familiális képességét, mivel az állandóan működő spec. képesség. Itt is az győz, aki másodszor jön játékba.
pontosan kimondtad, hogy mért nem paradoxon.
a bübáj fojamatosan kürtőli szét az "üzenetét", miszerint "nincs képeségetek", de ezt a familiális nem fogja "hallani" mert nem engedi be az imunitása. a bübáj bübáj esetében viszont mindkettő "meghalja", ezért egyikse müködik, de ha nem müködik, akkor nem lesz "üzenet" amit meg kellene "hallani" és mégis müködnek. na ez már ellentmondás. |
A mentát képessége nem mentális varázslat. Így a mentát hat a mentátra. Simán ellentétes hatásuk lesz, így a később lerakott működik.
A sziránusznál akkor merülne csak fel a 'kié veszi el kiét?' kérdés, ha mindkettőnek egyszerre lehetne képessége, mint ahogy a két mentátnak is lehet egyszerre képessük, mivel az nem védi őket másik mentáttól. |
Srácok. Kicsit lehiggadtam. Igazábol nekem mindegy ez az egész, de egy gondolatot engedjetek meg. Ennyit élek még vissza a türelmetekkel.
Létezik a filozófiai tétel, miszerint vajon mi történik, ha a mindene áthatoló ágyugolyót belelőjük a mindennek ellenálló falba? Ez aparadoxon szülte a faq-t, mivel anno az antik filozófusoknak is fel kellett oldaniuk ezt, és a Behonak is fel kellett oldania. A feloldás egyértelmű értékítélet, nem kell, és nem lehet, de tovább megyek, nem is érdemes vitatni.
Ez a megoldás született, és ha kicsit eltávolodtok a tlmától, és messzebbről szemlélitek, ennek így is kell lennie. Az ellenkező megoldás a játék betokozódását eredményezi, ez a megoldás a játék továbbhaladását. Életszerűbb, és sokkal, de sokkal logikusabb is.
Familiális vs bűbáj. De igen, ellentmond, ugyanis a familiális képességét nem veheti el a bűbáj, lévén van a nevében "R" betű, de a bűbáj elveszi a familiális képességét, mivel az állandóan működő spec. képesség. Itt is az győz, aki másodszor jön játékba.
Ennyi. Most már sokadszor nem fogom ugyanazt leírni. Amióta az eszemet tudom, szabályok közt élek, szabályokat elemzek, alkalmazok, és tartatok be. Nem lehet meggyőzni arról, hogy egy írott - és értelmezett - szabállyal szemben egy szimplán logikai értelmezés megállja a helyét. |
"Guldor! Az, hogy egy faq jó, vagy nem jó, azt lehet vitatni, sőt egynémely faq-t nyilván figyelmen kívül is lehet hagyni, de nem túl komoly érv, hogy ki hogyan "szokta" játszani a HKK-t."
Ez szerintem is rossz érv, de akkor talán te se használd. Felétek így működik a Sziránusz bűbáj, máshol meg máshogyan. Ezzel nem jutunk előbbre.
A példáddal elmondom mi sántít. Az első lap, ami mindent pirossá tesz, nem mondja ki, h nem változtatható a lapok színe ez után. Így kétségtelen, h a minden kékké tevő lap ezután mindent kékké tesz.
De a sziránusz bűbáj akadályozza a másodikként lerakottat abban, h elkezdjen működni. Ezek nem csak szimplán ellentmondanak egymásnak. Az egy tök más eset.
A tömegátok mellet a lord korell nem azért szedi le azt, mert a kijátszásakor még 1 pillanatig van képessége, hanem mert nem hat rá a tömegátok. De a sziránusz bűbáj nem immunis a sziránusz bűbájra. |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
