"A zansárkány ítélőszék az eredeti ítélőszéket nem tudja visszahozni..."
Miert ne tudna? (marmint szerintem nem tud Iteloszeket egyaltalan, de szerinted miert nem?)
Az eredeti kerdesem "Mennybéli ítélőszékkel gyűjtőből hozott Zansárkány átváltozik-e az ítélőszékké?" is mar erre vonatkozott (lehet hogy felreertheto volt) |
| Rendben. Nekem jó így. Kicsit fura, hogy a "játékba hoz" kifejezés van a lapon, holott ezek szerint a gyűjtőből játékba hoz = snassz kijátszás. Ha ugyanazt jelenti a két megfogalmazás, a jövőben érdemes lenne csak az egyiket használni. Én meg voltam győződve róla, hogy azért kell másként fogalmazni, mert játékba hozni csak asztalon maradó lapokat lehet. |
A zansárkány ítélőszék az eredeti ítélőszéket nem tudja visszahozni...
a végtelenhez 1 ítélőszék és 2 db zansárkány kell, de az se csinál önmagában még semmit.
Ez egyébként nem egy újkeletű szabálykérdés, előjött ez már az alakváltó ősködnél több visszahozó lap esetén is, ld. Xenomorf királynő pl. |
| Értem, és el is tudom fogadni. Más kérdés, hogy ez így jól van-e? Mikor a Zansárkány készült, tudtuk, hogy lesz vele gond, lett is, nagyon sok kérdést vet fel mindig. Ha a Zansárkány így visszahozható, és átalakul ítélőszékké, és az is létrejön... akkor már látom is a következő kérdést, hogy akkor a Zansárkány-ítélőszék visszahozza az eredeti ítélőszéket? Mert ha igen, akkor sikerült egy végtelen ciklust generálni. |
| magyarán kirakja a zansárkányt sima 1/1-es lényként? |
Ahogy írtam, az ilyen kivétel lapok működését legjobban úgy tudjuk feloldani, ha megnézzük, egy hkk-t játszó algoritmus hogyan kezelné őket.
A mennybéli ítélőszék játékba rakja a zansárkányt. A zansárkányt alakváltó lap lévén, amikor megpróbáljuk kijátszani, átváltozik valami egészen mássá.
Azt, hogy a zansárkány legális célpontja-e az ítélőszéknek, az ítélőszék kijátszásakor kell eldönteni. Akkor még az. Amikor az ítélőszék létrejött, és kirakjuk a zansárkányt, és az a szövege szerint átalakul, nem válik visszamenőleg illegális célpontjává egy addigra már sikeresen kijátszott varázslatnak, ez paradoxon lenne, ezért nincs is erre szabály. |
Köszi!
Miklós azt írta, hogy kijön. Én inkább a te véleményedet osztom.
Ez meg az ősköd nem a "kijátszom tárgyként, majd átalakul" fajta alakváltó lap szerintem, hanem a "már kijátszás előtt átalakul, az új típusa szerint játszom ki" fajta alakváltó lap. |
Nem kéne neki. Ezt írtam lentebb, hogy a gyűjtőből játékba hozás = asztalon maradó lap gyűjtőből való kijátszása. Ilyenkor a Zansárkány általánosként kerülne kijátszásra, ami a fenti definíciónak nem felel meg, ergo: nem lehetséges.
Erről írt Miklós is.
Fel lehet fogni ezt egyfajta speciális kijátszási feltételnek is. Ha egy lap a gyűjtőből hoz játékba lapot, akkor az ilyen lap kijátszási feltétele, hogy asztalon maradó lap kell legyen.
És igen, ha a Zansárkány általános varázslattá alakul, akkor így, általános varázslatként viselkedik, minden szempontból, aszerint counterelhető, a költsége, a drágítása/olcsóbbítása, és minden egyéb eszerint fog alakulni.
(huh de jó, hogy legalább az utolsó sor rákerült...) |
Vagyis kijön a Zansárkány mint Ítélőszék?
(amúgy ha Zansárkányt kézből ítélőszékként játszok ki, akkor általánost játszok ki, aszerint counterelhető is, ugye?) |
A "gyűjtőből játékba kerül" = asztalon maradó lapok kijátszása a gyűjtőből -> könnyen definiálható fogalom, és eddig is így játszottuk. Arra kell figyelni, hogy van egy ilyenünk:
4.21.0. Kijátszásnak nevezzük a lapok bármilyen módon történő játékba hozatalát, függetlenül attól, hogy a lap létrejött-e vagy sem, illetve attól, hogy sikeres kijátszása után a lap az asztalra vagy közvetlenül a gyűjtőbe (Semmibe) került.
Ezzel nem kellene, hogy konkuráljon az új definíció. |
| Szerintem az "ilyen lapok a gyűjtőkből a játékba kerülnek" fogalmazás nem teszi lehetővé, hogy a 2. Ítélőszék kisüljön. Legális target lehetett, de ez így nem tud "játékba kerülni", nem fog általánosként kisülni. |
Itt a probléma 2 dologból adódott: a szabálydefiníció kétféleképp is értelmezhető, és van egy következetlenség a rendszerben (a narancslapok nem minden képessége hatás), amit csakis azért hagytunk bent, mert nagyon szerteágazó, sok dologra kiható elemzés kellene annak megállapítására, hogy ennek megváltoztatása milyen hatással lenne meglévő dolgokra. De jó eséllyel meg lehet változtatni, a narancslapok alatti 40 pontban amúgy sem szerepel, ezt egy máshová elrejtett pontból "kell tudni", és a logika, ésszerűség azt diktálja, hogy egy lap képessége mindig hatás, nem kellenek kivételek.
De már sokadszorra leírom, ebben az esetben az a döntés, hogy az Elmeszűkítés nem hat a céhekre. |
Értem a dilemmádat. Az ítélőszék kijátszásakor meghatározzuk, mely lapokat hozza vissza. Azt mondom, Dornodon, a Zansárány egy Dornodon színű asztalon maradó lap, legális célpont. Aztán létrejön az ítélőszék. Kijátszom vele a zansárkányt, az pedig kijátszásakor átalakul ítélőszékké.
Az alakváltó lapok mindig is trükkösek voltak, a sárkán rátesz még egy lapáttal, mivel ő varázslattá is át tud alakulni.
Szerintem az ilyen működési mechanizmusok megoldására mindig az a legjobb, hogy elképzeljük, egy hkk-t játszó program, pusztán algoritmusként hogy viselkedne a betáplált szabályok alapján. Ilyenkor többnyire jó megoldást kapunk, ha mégsem, akkor lehet, hogy hiányzik még egy szabálydefiníció. |
ok szóval röviden:
Miklós szerint nem hat az elmeszűkítés a céhre, Jani szerint igen. Kb. mindenki űgy látja hogy valszeg FAQ-zni kell szóval a kiadói szándékon múlik.
Jól értem?
(én nem javaslom hogy hasson rá mert az precedens lenne a jövőbeli céhek/szabálylapok működésére. Túl könnyű céhhel kikerülni az elmeszűkítést, ha nem hat rá |
| Az nem baj, hogy az Ítélőszék a szövege alapján csak asztalon maradó lapokat hoz vissza? A Zansárkány meg már Ítélőszékként játszódna ki (tehát nemigen kijátszás közben alakul át) |
| Igen, átváltozik. A visszahozáshoz Dornodont vagy sárkányt kell megnevezned. |
Ha majd megszületett a végső döntés, légyszi írjatok be egy FAQ-ba (jópár más, itt felmerült kérdéssel együtt).
Hozzám is érkezett egy trükkösebb: Mennybéli ítélőszékkel gyűjtőből hozott Zansárkány átváltozik-e az ítélőszékké? |
Nekem a "csak ezüstfegyverrel lehet megsebezni" azt is jelenti, hogy nem lehet megsebezni olyasmivel, ami nem fegyver, nemcsak azt, hogy a fegyverek közül csak az ezüst jó ellene.
De nyilván egy jó jogász bármit bármibe bele tud magyarázni.
Ebből az anomáliából már többször volt probléma, hogy valamiért a narancslapok nem minden hatása hatás. Ha ebből ilyen félreértések származnak, akkor jó eséllyel ezt is meg kell szerelni. |
| Osszessegeben azonban a jatek fejlodik. Az Elmeszukites egy ezer eves lap, amikor megszuletett nemhogy cehek nem voltak, de meg ennyire letisztult definiciok se. A cehek fejlesztesenel az volt a szandek, hogy - hasonloan a helyszinekhez - minden buff-tol es debufftol mentesek legyenek. Szoval lentebb kijogaszkodtam h minek kellene lennie, ha szo szerint ertelmezzuk a definiciokat es a lapok szoveget, de ennek a kombonak egyszeruen nem szabad mukodnie. Ez ugyanis nem esik egybe a lapok szandekolt mukodesukkel. |
A céhek minden képessége forrás. A követőknek csak azok, amik lapra hatnak (leegyszerűsítve). A céhek csak a forrásoktól kaptak védelmet. Mivel a követő képessége nem forrás, ezért ez ellen nincs semmilyen védelmük.
Ez eddig is oké volt.
Most nézzük a két lapot. Az Elmeszűkítés első képessége forrásokat erősít: a céh minden képessége forrás, az Elmeszűkítés ezen képessége nem forrás, tehát nem kap védelmet rá a céh, ergo: a céh VP-t adó képességét erősíti.
Az Elmeszűkítés második képessége hatást említ. A céhek képessége hatás (forrás), és a fentiek szerint a követő képes hatni a céhekre, ergo: a VP-t pusztító képességét is képes erősíteni.
Szerintem. Kicsit lentebb félrebeszéltem. Teljesen rossz irányból (a céhek felől) közelítettem meg. Sorry a bizonytalanság miatt.
Amúgy jöhet olyan döntés, hogy ez nem így van, mert ez ellentétes a Kiadói szándékkal, és azt akarjuk, hogy a céhekre ne hasson semmilyen narancs lap se. De annak a döntésnek meg kellene születnie... |
Az Elmeszűkités hat-e a kereskedők céhére? a jelenleg érvényes szabályok szerint nem. Az, hogy "csak azok a források hatnak rá stb" nem implikálja azt, hogy ami nem forrás, az vígan hat rá.
Amikor letiltunk valamit (pl húzást) azt kizártuk a valamire való hatások köréből. ld. kódex 99.1., a magyarázat is benne volt az egyik kérdezz-felelekben, de ez nem ugyanaz, mint amikor valami továbbra is működik, csak másképp. |
de az egész szövegértelmezés teljesen felesleges, mind tudjuk itt , miről van szó. Be lett vezetve egy új fogalom, a céh, és senki nem nézte meg előre, hogy a meglévő lapok nagy része hogy interaktál velük. Kérdezzük meg Miklóst, vagy téged, hogy akarjátok, hogy működjön, aztán legyen FAQ-zva, mert ezt többféleképpen is le lehet vezetni.
Buktam már én is versenyt ilyenen, szóval ha egy dolgot megtanultam, az az, hogy tökmindegy mik a szabályok, az számít, mit ítél a bíró, a bíró meg a FAQ-t nézi először, aztán a kódexet. Tekintve hogy a kódexből, mint alább ezt látjuk, nem vezethető le egyértelműen a kérdés, sok dolgot FAQ-zni is kell.
(igen, még mindig zabos vagyok, mióta rájöttem, hogy manaapadás+ködszellem kombó nem működik) |
| Ha pedig tényleg azt vezetted le, hogy az Elmeszűkítés képesége forrás-e, az teljesen mindegy, mert ha nem forrás, akor is hathat a céhre. A Bilincs tilja a húzást, az sem forrás szerintem, attól még hat a fehér céh laphúzására. Ez alapján pedig a az Elmeszűkítés bőven meg tudja csinálni, hogy nem kapsz manát a sárga céhre kör végén, és az ellenféltől is eggyel többet buktat |
Persze.
600 hszszel ezelőtt azt írtad, hogy az szabály, hogy a céhek minden képessége forrás.
Most pedig, a 46631-ben, levezetted, hogy nem. Valamelyik tévedés lesz..
ezt a mondatot pedig valószínüleg elírtad.
Az Elmeszukites kepessege pedig nem hatas, es igy nem is forras. Tehat szoba se jon, hogy a koveto befolyasolhatna a ceh mukodeset.
gondolom ez alatt azt érted hogy a szabálylap képessége nem forrás, de ebből nem adódik az, hogy egy másik lap (követő) befolyásolná egy harmadik lap (céh) működését?
Gondolom követő helyett szabálylapot értettél?
Valamint feltételezem, hogy úgy értetted, hogy a céhek képessége nem forrás, nem az Elmeszűkítésé? mert az utóbbi evidens lenne,és most amúgyis azt vizsgáljuk, hogy a céh képessége forrás-e |
A céhek minden képessége forrás. Ezt szabályszinten deklaráltuk
akkor most mi van? Márciusban tévedtél, vagy most? |
97.0. Hatás a lapok és jelzők minden képessége és hátránya, valamint a helyszínek, követők, szabálylapok és őslichek képességei és hátrányai akkor, ha azok játékban lévő permanensre vagy gyűjtőben lévő lapra hatnak.
A ceh nem jatekban levo permanens. Az Elmeszukites kepessege pedig nem hatas, es igy nem is forras. Tehat szoba se jon, hogy a koveto befolyasolhatna a ceh mukodeset. |
| Akkor tehát az Elmeszűkítés nem növeli a céhes manapusztítást és a céh által kapott VP-t sem csökkenti, ok. Köszi. |
Én meg azt láttam, ugyanazt írta, mint én:
"De direktbe a szabálylapok/követők sem hathatnak a céhekre "
Ha itt az az alkérdés, hogy egy forrás hatásának módosítása rá való hatás-e, igen, az. Az Oázisfészkelős faq megváltozott közben! |
JJ nem ez ítélte a 46074. HSZ-ben.
Ha növeli a manapusztítást, akkor csökkenti a kapott VP mennyiségét is. |
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
