Apropó,miért is nem káoszos format a 2. nap? |
Ebben a témában ha nem is értek nagyon egyet, de tudom támogatni Miklós elképzelését a narancs lapok tiltásáról. Szerintem meg lehet próbálni - már csak azért is, mert a mögöttes elképzeléssel, hogy kapjanak teret olyan lapok, amik hagyományoson valamiért nem, egyet tudok érteni.
Szerintem annak idején nagyjából végtelen mennyiségű random formátumot játszottunk Miskolcon. Áprilisi bolondságok, évszám alapján páros-páratlan, idézési költség alapján páros-páratlan, és bár esküdni nem mernék rá, de talán a jellemek harca és faj is ide vezethető vissza. Nem volt olyan lap, ami ne került volna elő itt vagy ott.
Ha nagyon nem sikerül dűlőre jutni a Tiltott mágiával, akkor most (nagyrészt a rota miatt) talán meg lehet próbálni ezeket átgondolni a Nemzetiig. Hajlamos lennék ezen formátumok apraja-nagyját elengedni a kiadói naptárból és a káosszal kombinálva teret adni valamelyiknek. Nem vagyok kereskedő hajlamú, ha holnap 10 forint lesz a '97-es bajnok az sem érdekel. De egyrészt szeretem pörgetni időnként a régi lapokat, másrészt nem hátrány, ha kicsit értékállóbbak lesznek tőle.
Szóval lehetne mondjuk a kellemeset a hasznossal. A hagyományos és 2 szín között kicsi az eltérés, elengedném a 2 színt. A fajra is háklisak voltak sokan, tiltott mágia is véleményes, etc. etc... Szóval mi lenne ha a Behós (profin?) hagyományos, draft/bontott és Nemzeti2 (mondjuk káosz egyszín? vagy valami egyéb nem-hagyományos káosz) rotálnának? Max. nemzeti után levezetésnek valami fáradtabb formátummal. És akkor a jellemek - hatalom korlátozása - páros - etc. még mindig maradnának a kisebb szervezőknek. |
Lesz tere azoknak is, akik nem csak uj nemzedeken szeretnenek versenyezni? |
Kicsit felszínesnek érzem ezt az "arról szól, hogy olyanokkal játszunk, amikkel hagyin egyébként nem" célt. Minden formátum erről szól, ami nem hagyi
Mivel ezeken valami szigorúbb megkötés van, kénytelen leszel mélyebbre nyúlni a lapkészletben, mint egy sima hagyin. Akár azért, mert egy színt használhatsz csak, akár azért mert minden lapból csak egyet, akár azért mert meghatározott számú faj lapot kell használnod stb. Persze ezek mellett ott van valamennyi spoiler is, de az extra megkötés miatt nem tudod kizárólag ezekkel feltölteni a paklid. Úgyhogy ezt a célt MINDEN nem hagyományos versenyformátum teljesíti(nyilván valamelyik többé, valamelyik kevésbé). |
A rotában most össz. kb. 1500 lap van. Ebből mondjuk 200 az, ami frekventáltan versenypaklit lát. A Tiltott mágia nem szól másról, mint hogy kiveszünk 200 lapot, és a maradék 1300 lapból játszol.
Ezt ellenzed. Akkor neked gondolom a bontott se jön be, mert az is nagyjából erről szól, hogy olyan lapokkal játszol, amivel egyébként nem.
Ezt el tudom fogadni, étteremben is van olyan, aki mindig csak ugyanazt az egy fogást rendeli, de remélem megérted, hogy minden igényt ki kell szolgálni, teret kell adni annak is, aki nem csak a legerősebb spoilerekkel akar játszani. |
Rota óta az egész játék már egy nagy tiltott mágia. Legyen más. |
Tiltott mágia formátumot ellenzem. |
Ebben a topicban volt Dragnek tobb hsz-e errol:
https://www.beholder.hu/?m=hkk&in=forum.php&action=topic&id=6938 |
Ezt a vitát akkor tényleg eresszük el, ha nem tudjuk előásni az érveket, hogy mi is volt a gondod a formátummal.
Középkor stb majd írok privát üzenetet. |
Fú, hát ha ezt a hozzáállás dolgot tényleg komolyan gondolod, akkor valóban hagyjuk, és bocsi, hogy hozzászóltam.
És ha benned emiatt rossz érzés van (máskülönben minek tök más kontextusban előhozni?), akkor nyugodtan vegyétek le a meghirdetett versenyek közül a középkort (tényleg), az ultra támogatásról is lemondunk szívesen. Nekem annyit nem ér, hogy lobogtatva legyen egy random fórumos vitában (?). |
igen, emlékszem, de szerencsére most már van rengeteg statisztikánk, amire támaszkodni lehet, pontosan látszik, melyik az a lap, ami túl erős, nagyon sokan játszanak vele.
És egy adott verseny tapasztalatai alapján a táblázat gyorsan és egyszerűen frissithető.
A játékosoknak pedig nem kell stresszelniük azon, hogy mi tiltott mi nem, a pakliszerkesztőnek ezek meg vannak tanítva. Szóval pont az online "forradalom" ami miatt ez a Tiltott mágia most már egy visszahozható formátum. |
Rémlik nekem is, hogy volt ilyen versenyetek, de ahhoz kellene valami link is róla, hogy meg tudjuk nézni, össze tudjuk hasonlítani, mennyivel volt színesebb a meta narancs lapok nélkül, mint azokkal.
A formátummal kapcsolatban pedig már leírtam az érvekkel alátámasztott véleményemet
Akkor kérlek idézd be vagy adj egy linket legalább, én sem várom el senkitől, hogy emlékezzen arra, amit hónapokkal korábban írtam.
Középkor: meghirdetek egy hagyományostól eltérő formátumot, ami a korábbi versenyen már működőképes volt, a meta most jelentősen változik, te többször leírod, hogy ez egész nem jó, nem tetszik neked. Te meghirdetsz egy formátumot, ami ennél sokkal húzósabb, több potenciális problémalehetőséggel, de én lelkesen támogatom. Remélem érezhető a hozzáállásbeli különbség |
Én azért nem akartam sokáig tiltott mágiát tartani, mert extrém sok effort egy igazán jó listát összerakni (és az se lesz tökéletes).
Rossz listával meg nem tartottam jónak a formátumot. |
Pont, hogy az utóbbi 2-3 évben voltak TM versenyek újból (pont az egyik mi negyedéves kupánk volt vízválasztó ilyen szempontóból, ha jól emlékszem), előtte nem voltak nagyon-nagyon sokáig, szóval ez a része nem stimmel a felvetésednek.
Én nem akarok semmit fejben modellezni - volt rá nem egy gyakorlati példa is, hogy lehet ezt narancs lapokkal is. Tökéletes tiltólista nyilván nincs (és nem is lesz), illetve ez egy jelentős plusz effort a szervezőnek is, ezért sem vállalják be gyakran, de itt most pont lenne lehetőség finomítani azáltal, hogy nem egy-egy alkalomra szólnának.
A formátummal kapcsolatban pedig már leírtam az érvekkel alátámasztott véleményemet, amikor legutóbb aktuális volt. A középkor és a támogatás meg hogy jön ide egyáltalán? Nemár. |
Én inkább fordítva tenném fel a kérdést: mi az oka annak, hogy a tiltott mágia versenyek elmaradtak az utóbbi években? Szerintem pontosan ez, hogy régen nem lehetett a narancslapokat használni, egysíkú volt az egész.
Ha már annyira fejben akarunk modellezni: ha nincs semmilyen narancslap, akkor megnézem, mik a legerősebb, még nem tiltott lapok, és azt rakom össze. Nincs drágítás, nincs húzás letiltás, nincs követő, ami egy spoilerkehez képest gyengébb etnikum paklit szintre hoz, a legtöbb erőforrás előnyt adó lapokkal és kánterekkel játszom. Erre már 20 évvel ezelőtt rájöttünk, amikor kitaláltuk a szabálylapokat és követőket.
A másik véglet, meg hogy ne tiltsunk semmit: a hagyományos versenyeken most is a legsikeresebb, legkonzisztensebb eredményeket hozó pakli a csatamező. Ha a Tiltott mágián nem ugyanazt akarjuk látni, mint a hagyin, akkor sajnos muszáj tiltani - és akkor vele együtt azt is, ami a kő-papir-olló része volt, mint a Bűvös erdő. A Lassan járj a mező mellett az egyik leggyakoribban használt narancslap, őt meg ezért kellett tiltani, de azért valamilyen drágító koncepció jó, ha marad, ezért maradt bent a keltető, aminek amúgy is kisebbek talán a szélsőértékei, és kevesebben játszottak vele. Hasonlóan bilincs-börtön, a bilinccsel rengetegen játszottak, a TM logikája alapján tiltani kell, de a tesójával, a börtönnel jóval kevesebben, és azért az ilyen jellegű korlátozó lapokat sem szabad mind kitiltani. A követőket sosem szabad egy kalap alá venni, ami túl erős, túl sokan játsszák, azt hasonlóképp tiltani kell, amivel kevesen, azt felesleges. Fejben modellezés + statisztikák, gyakorlati tapasztalat.
Még egyszer leírom: a Tiltott mágia lényege, hogy más paklik, más lapok, más koncepcók legyenek, mint a normál versenyen. Ezt csak így lehet elérni, hogy tiltunk, narancslapot is. Nyilván lehet narancslapot "tiltani" úgy is, hogy az összes lapot kitiltod, ami jó hozzá, de ezzel csak feleslegesen hizlalod a tiltott listát, és olyan lapokat is bannolsz, ami esetleg máshova még beférhetne.
Zsolt, szíved joga azt mondani, hogy a formátum neked nem tetszik, és kész, bár nyilván örülnék ha előtte azért kipróbálnád, ha utána is úgy érzed, hogy ez valamiért rosszabb élmény volt, mint egy hagyományos verseny, akkor érveket is mondanál. Látod, a középkor formátummal kapcsolatban én egyetlen rossz szót sem szóltam, ugyanúgy támogatjuk, mint minden más versenyt.
Én nagyon várom egyébként, hogy legyen majd egy nem Beholderes Tiltott mágia verseny, amin én is részt tudok venni, több paklit is összeraktam már, nagyon szívesen kipróbálnám. |
Miklós, ez tök jól hangzik, hogy megideologizálod a döntésedet azzal, hogy "mi a Tiltott mágia lényege", csak a gyakorlat eközben az, hogy a TM nem így működik. Régen ugye (amikor még rendszeresen voltak ilyenek) minden narancs lap tiltva volt, de azok más idők voltak. Az elmúlt években tartott TM versenyeknél viszont nem volt semmilyen narancs lap tiltás - mégsem láttam nagy tiltakozást soha a formátum ellen, sem a versenyek előtt, sem a versenyek után (mi is tartottunk több ilyet). És akkor a Beszűkült látóköröket nem is vettem ide, ahol alapjáraton szintén nem szokták kitiltani a narancs lapokat a szervezők (volt ilyen is persze).
Szóval akkor mi lenne, ha feltennénk inkább a kérdést, hogy miért ez volt tavaly messze a legkisebb létszámú behós verseny? |
Minimum egy olyan szavazást szeretnék kérni, hogy a közösség dönthesse el akar-e narancs lapot tiltani(NEM EGYIK MÁSIKAT hanem egyáltalán) vagy sem! |
Tiltott mágia formatot abszolút támogatom!!!
A narancs lapokkal való tiltás hokizást meg nem.Teljesen ad hoc random mi az ami van, mi az ami nem(narancs lap szinten).
Ennek semmi értelme.Nyilván nem is igen lehet ilyen mély elemzést végezni. Ha valamalyik narancs lap melletti koncepciót erősnek érezzük tiltsuk onnan a kulcs lapokat és csókolom, ettől még a narancs lap színesítheti tovább a játékot max más felfogásban.Pont ez hozhat elő új ízeket a játékban ami további szélesítést hozhat el akár a sima hagyi meta tekintetében is. |
Utólag látod, de előre nem. Márpedig előre kell látni, bármilyen nehéz is ez valóban.
A tesztelésen is előre nézitek a leendő metát, hogy elég érdekes lesz-e az adott új lapokkal. |
"érdekes, változatos meta legyen"
Ez eddig szerencsére tökéletesen megvolt, reméljük így is marad. A játék túl komplex ahhoz, hogy fejben tudd a metát modellezni, de erre már nincs is szükség, ott vannak a beküldött paklilisták, látod, ki mivel játszott. |
A tiltott mágia tiltó listája nagyon komplex dolog.
Fontos, hogy nem csak az kell legyen szempont, hogy "használjanak más lapokat, mint szoktak", hanem hogy érdekes, változatos meta legyen. Ezt narancslap tiltásnál előre, fejben komolyan modellezni kellene. Ha erre nincs esetleg kapacitás, akkor meg békén hagyni őket. Ahogy az régen is volt a tiltott mágiáknál meg az összes beszűkült látókör versenyen valaha. |
A Tiltott mágia lényege, hogy olyan lapokat, koncepciókat lássunk, amik a hagyományos versenyen nem tudnak labdába rúgni. Pont emiatt a narancslapokkal nincs értelme kivételezni, mert akkor a formátumnak sem lesz értelme, pont azok a koncepciók fognak szembejönni, mint más versenyeken. Rettenetesen sok narancslapunk van, ami versenyt sosem, vagy alig látott, helyettük ugyanaz a 10-12 szerepel mindenhol, a Tiltott mágia lényege veszne el, ha a narancs lapokkal szent tehén módjára kivételeznénk. Vannak narancs lapok, amik annyira erősek, hogy muszáj kitiltani őket, mert ha bent maradnak, akkor a meta torz marad, bármennyi egyéb lapot is tiltunk.
A favágó módszer sem megoldás, hogy „akkor tiltsuk mindet”. Az Ureknél az egyszerűség kedvéért lehetett ez (bár ott sem szükséges szerintem), de az összes narancslap tiltásával túlzottan szűkülne a meta. Sok koncepciósabb, speciálisabb pakli túlzottan támaszkodik a narancslapjára, anélkül életképtelen lenne, és akkor jó eséllyel csak a goodstuff paklik maradnának.
Viszont: a versenyek tapasztalata alapján lehet egyensúlyozni, tiltani újabb lapokat, vagy akár visszaengedni ezt-azt. A tiltás alapja alapvetően mindig az, hogy mennyien játszanak az adott lappal, és mekkora előnyt ad, ha létrejön. És remélem Patrik ezzel választ adtam a kérdésedre, hogy miért van „ez” tiltva és miért nem „amaz”. Mert „ez” domináns, nagyon sokan játszanak vele hagyományoson, „amazzal” meg nem (pár lap már azért került fel a listára, mert a Tiltott mágián túl népszerű volt).
Például nem lehet minden reakciót kitiltani, bármennyire is erős lapnak számítanak a HKK-ban, mert kell hagyni beleszólási lehetőséget az ellenfél játékába. Sidelapokat se igen tiltunk, illetve olyat lapot se, amit versenyen még nem nagyon használtak. Ha egy normál versenyen nem használt lap a tiltott mágián domináns lesz, akkor természetesen tiltani fogjuk. Új lapok a Hódításokból: Én az Orgling haszonállatnak nem jósolok hosszú pályafutást Tiltott mágián, esélyes hogy akár a márciusi után tiltva lesz, de a Daloló szirénnek és az Istenölőnek is rezeg a léc. A többi általad említett lapon is végigmehetnénk hogy miért igen vagy nem, de inkább várjuk meg az idei lapkészlettel az első Tiltott mágiát.
Azt persze megértem, ha valakinek van egy kedvenc narancslapja, általában azzal játszik, nagyon jól ismeri az arra épülő paklit, és ez tiltva van, akkor ezért bosszús. De a Tiltott mágiának pont az a célja, hogy kizökkentse a játékosokat a komfortzónából, paklit építsenek, és kipróbáljanak olyan szuboptimális lapokat is, amiket egyébként nem. Mint ahogy a bontott formátum is pont erről szól, hogy a kedvenc játékodat egy teljesen más aspektusból próbáld ki. |
Ha már együtt kell élni ezzel a formattal, akkor tényleg legalább a narancslapok tiltását el lehetne engedni |
Narancslapok szerintem se legyenek tiltva.
Pontosabban vagy minden vagy semmi, de ez, hogy néhány ki van emelve, nagyon nem jó. |
Az nekem is tetszene, ha nem narancslapokat és ezáltal koncepciókat tiltanánk hanem a tiltott lapok listáját bővítenék. |
A Tiltott mágia listát frissitjük, ha megnézed a mostanit, meg vannak jelölve a felmerült lapok rajta, amit még várhatóan tiltani fogunk (Vlagyimir itélete, bilincs, Ulkor, Uwalla). A Lidércharcost említette még valaki, de azzal elég kevesen játszottak.
A lista biztos fog még változni a márciusi verseny után is, akkor fog kiderülni például, hogy a Hóditásokból kell-e valamit. Ugye most a rota miatt eleve változott a lapkészlet, tehát jelentősen változhat is a meta. |
Szinte kizárt, hogy 70 bejutóból eljön legalább 65 ember. Egyébként meg még ebben az esetben is kevés az esélye, hogy szükség lenne 7 fordulóra, mivel a HKK-ban van döntetlen. |
64 fő felett szükség lehet 7 fordulóra, hogyha mindenki végigjátssza a versenyt. |
Szerintem nagyon jó ötlet a tiltott mágia, de csak akkor, ha van egy combosabb tiltólista.
Sajnos eléggé vicc volt, hogy gyors reflex, vlagyimir ítélete és még sok hasonló RC/RF lap be volt engedve.
csak akkor jó, ha ezen kiegekből és a Hódításokból és Császárvárosból is ki lesz tiltva minden spoiler.
Továbbfejlesztett technika, Daloló szirén, stb... | Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|