Vissza a Főoldalra
 
Feliratkozás Hírleveleinkre!
Adatvédelmi Tájékoztató
Páros versenyen korlátozzuk-e az (E) és (K) képességeket úgy, hogy összesen csak egyszer lehet használni, amikor nem az én köröm van?

1) Igen
2) Nem
3) Nem fogok indulni a versenyen

(A szavazáshoz be kell jelentkezned!)
További szavazások...
Fórum a témához...
Ország Boltja 2011 Népszerűségi díj Egyéb kategória II. helyezett Ország Boltja 2012 Népszerűségi díj Hobbi és kellék kategória III. helyezett

Hírek, változások
Mi is az a HKK?
Hogyan kezdjek játszani?
Megjelent kiegészítők
Teljes szabálykönyv
HKK Kódex
Sorsoló program
Őslich szabályok
HKK-t forgalmazó boltok
HKK klubok
Lapkereső
Tiltott és módosított lapok
Versenykiírások
Lezajlott versenyek
Mai versenyek
Profi pontok és versenyzők
Hatalom Szövetsége
Hatalom Szövetsége tabella
Nemzeti bajnokság
Kiemelt vidéki versenyek
Versenyszabályok
Versenyszervezőknek
Chat, üzenõfal
Fórumok
Szavazások
HKK találkozó
Legendás cél
Toplisták
Pakliszerkesztő
Pakliszerkesztő (mobilos verzió)
Megosztások
Memóriajáték
Memóriajáték - Alfa
Kerátor Műhelye
HKK 20 Puzzle
HKK Puzzle
Beholder Labirintus
Mini-szójáték
HKK Blog
HKK Toborzás
HKK Védnöki Program
AK Archívum
Paklileírások
Írások, novellák
TF és ŐV könyvek
Letöltés
HKK Videók
Gyakori kérdések
Kérdezz-felelek
Most ingyen kezdhetsz el játszani a Túlélők Földjén!
Kattints ide a részletekért...
Nézz be kártyaboltunkba!
Zén Legendái: A fény gyermekei szeptember 18.
A pillanat képe
Az orglingok sutyorognak
(Ősök Városa)
Küldd el képeslapként!
Talán épp ezzel az ártatlannak tűnő beszélgetéssel kezdődött... Talán az itt cserélt információnak tényleg nagy szerepe volt az orgling lázadás kirobbanásában! Még máig sem hisszük el, hogy ilyet merészeltek...
Nézz szét a galériában!
Beholderes HKK versenyek díjazása 2021. novembertől
Kérdezz-felelek 43.
A páros verseny szabályai
XXV. HKK Nemzeti Bajnokság – 2021.
Őszi MondoCon 2021. október 23. Budapest, Hungexpo

A lista folytatása...
Országjáró feladat 2019
Hatalom Kártyái - Profi versenyzők listája
Hatalom Kártyái verseny - 2021. november 27., Kondor Béla
Hatalom Kártyái verseny - 2021. október 17., Wekerlei Boccia Klub

A lista folytatása...
Lapötletek (64522)
HKK pakliszerkesztő (193)
HKK kérdés? (45883)
HKK Legendás cél - Homokdűnék (35)
XXV.HKK Nemzeti Bajnokság – 2021. (25)
[HKK Piac] Eladó lapok (141601)

További témák...
Doomlord online game
Mágia Mesterei Online Játék
Szerkesztőség:
honlap@beholder.hu
Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci)
Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5)
Ha hibát találsz a honlapon:
Írj nekünk!
 

 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
Nézet:
Igen, én kicsit valóban drasztikusabb lennék a változásokban, és bátrabban nyúlnék a tiltás/korlátozáshoz.

Nem néztem a laplistát, hogy mik azon a lapok amiket most is folyamatosan használnak és 2016 elött jöttek ki. Biztos vannak, de azért nem jellemzően fordulnak elő. Ha a kiado figyel arra, hogy a következő alapkiadásban, ne az összes spoiler jöjjön ki újra, hanem kevésbé erős de régebben használt lapok, akkor ez nem kéne, hogy gondot okozzon.
Más kártyajátékokban is volt felzúdúlás, mikor bevezették pl a best of 1 versenyeket. Aztán kiderült, hogy a nagy europai versenyre nem mentek el kevesebben, mint a best of 3 versenyre
 
‘Valljuk be a sok gyNgy elso korben nem olyan nagy veszteseg’

Na a rotacio erre a problemara is megoldast kell hogy nyujtson, mert ez problema. Gyakorlatilag 2 lap miatt veszi meg a boostert az ember hkk-ban..

A tier1-es modern magic paklim side-al egyutt 28 ritkat, 20 uc-t, es 24 commont tartalmaz, ha a land bazist nem nezem 12 ritkat. Es ez az arany a standard magicre is igaz tud lenni.

Nagyon nagy melo lesz ebben ha tenyleg meglepi a kiado, nagyon sok mindenre kell megoldast talalniuk. Jatekosok reszerol bizalommal kell allni felejuk, mert nem ellenuk, hanem ertuk lenne ez a lepes.
 
Ott van meg a zenek eternal legalitasa.
En az ur-eket, kodos, promo lapokat is csak eternal legalla tennem.

Valami kell az eternal formatnak, ezekkel a pluszokkal meg a kiegek is jobban fogynanak az eternal jatekosok oldalarol is.
 
Pedig ott van a válasz a hozzászólásodban: ha azt akarod, hogy a rotációnak rövid távon érzékelhető hatása legyen, akkor más drasztikus lépésekkel kell párosítanod - például olyanokkal, mint amilyeneket te is írtál.

Ha erre azt mered mondani, hogy egy radikálisan megváltoztatott játékmenetű és lapkészletű HKK nem fog komoly lemorzsolódással járni, nekem oké, el tudom fogadni a véleményt (méghozzá anélkül, hogy viccesnek találnám ;) ), én sajnos nem vagyok ennyire bátor / optimista.
 
Abban a részben teljesen egyetértek Veled, hogy a lapok nagyrésze játsza magát.

Nagyon kevés olyan momentum van amikor igazán lényeges döntést kell hozni (kb ez a pár részlet különböztet meg valakitől, hogy esélyes-e nyerni vagy középmezőnyben végez profiban, ha csak már magát a versenyt nézzük) Egyéni döntésekből, automatizált kötelező counterek helyett jóval több kellene, de 1 mirror-ban ahol valóban esetek nagy %-ban kezdőkézre felhúzott lebuj, kyorg, counter szám dönt ne is várjunk többet.

A "profi" másik része ahol rng mentesen lehet még tenni a dolgokért, az az aktuális verseny előtt a meta belövése és a deck építése értelmes SIDE-AL. Itt nem a ctrl-c-v deckekre gondolok nyilván, hanem amit magadtól raksz össze és nem a versenyen produkálod az első éles húzást.

Amennyiben a szerencsét nem veszem bele szerintem a legtöbb amit lehet tenni a versenygyőzelemért annak a pakli építés adja már 80%-át minimum, a maradék 20 meg lehet a játék vele. Egészséges környezetben szerintem ennek 50-50 körül kellene lennie.

Ha nem történik rota, lapok tiltása ez az arány egyre jobban fog kitolódni a másik oldalra. Lassan Ép-t nem kell jelezni úgyis bedobják 3as lapelőnynél, mana jelölésre elég 3 darab gyöngy főleg Fairlight-al, kb kocka sem kell kis túlzással.
 
Az mint opció nem merült fel, hogy pontot tesztek a dologra? Tehát pl. a következő(utátni utáni vagy hol tartunk) kieg egy alap kiadás méretű és csak új ritka lapokat tartalmazó kieg lenne(valjuk be a sok gyNgy első körben nem olyan nagy veszteség)
Ebben új alapokra lehetne hehyezni a játékot, lenne egy egész erős induló lapkészlet és évi 2 új kieg melett 1-2 éven belül már komoly eredménye lehetne.
4 Éve kezdtem el játszani és ez alatt annyi minden változott uuhhh... Ez nagyon sok idő, túl sok, hogy érdemi fejlődést kivárjuk.
Mivel szó volt róla, hogy bár gyengébbek a lapok, de adott esetben B kategóriás dekkekbe hiány pótló lapok is lehetnek ezzel akár a mostani irányt preferálók tábora is tudna szemezgetni.
 
Végigolvasva a kommenteket, nekem inkább az szúrt szemet, hogy a régiek közül sokan, sok profi és olyanok is akik tesztelők voltak, nem tartják képesnek Miklósékat arra, hogy sikerrel végigmenedzseljék a feladatot. Ez egy kicsit torokszorító érzés nekem, hogy hiányzik ez a fajta bizalom a tulajdonos és a fejlesztők irányába.
 
Drag: Jól hangzik persze, hogy ott lesz majd a Wild formátum, ahol lehet használni mindent, csak éppen a rotáció és a játék jövője szempontjából pont nem áll a Beholder érdekében, hogy ez releváns legyen.

Ezt rosszul látod. Nekünk egyetlen érdekünk van: hogy a játékosok a játékot élvezzék, elégedettek legyenek vele. Semmi más nem számít. Ha a játék jó, akkor a HKK sikeres, megveszik, mert kíváncsiak rá, mert ki akarják próbálni az új lapokat, mert le akarják gyűjteni őket, mert szeretik a játékot. Nekünk nem számít, hogy a versenyek 90%-a Új Nemzedék, vagy csak a fele, nem érdekünk, hogy kiszorítsuk a vad formátumot. Aki szereti a játékot, úgyis játszani fog mindkét formátumon. Akinek meg nem tetszik, hogy akár egy olyan lap is van, amit nem használhat, az meg még mindig jobb, ha csak a vad formátumon játszik, mintha sehol. Nincs értelme semmit ráerőltetni a játékosokra. akik itt vannak, azok nagy része úgyis már sok éve velünk van, megérdemeltek ennyi tiszteletet, hogy közösen döntsünk a játék jövőjéről.

A rotációt jobb lett volna hamarabb, ebben igazad van, de ez egy iszonyú nehéz döntés, bárhányszor felmerült, hatalmas ellenállás kísérte. És valljuk be, korábban nem is volt "muszáj" még, volt más út, ezért nem is kaptuk meg hozzá a támogatást. Mostanra érett be a helyzet arra, hogy már a közösség is elfogadja ezt a dolgot. Épp ezért nincs is értelme rágódni, hogy mi lett volna, ha korábban vezetjük be.

A kormánykereket meg mindig "vissza lehet fordítani", amíg nem ütköztünk a jéghegynek Igen, vannak meccsek amelyeket 1 lap kijátszása dönt el, de ilyen régen is volt. 25 éve jönnek elő ezek a problémák, hogy miért erős ez, miért erős amaz, miért ekkora a szerepe a szerencsének, stb stb. Mert ez nem egy sakk, de nem is egy póker. Szerepe van a gondolkodásnak, és a szerencsének is. Igen, most mások az erőviszonyok, mint 2, 5, vagy 10 éve. De attól még a pakliépítés, a szabályok ismerete, a helyzetfelismerés, a döntési képesség ugyanolyan fontos a játékban. A mai napig is rengeteg olyan meccs van, ahol hibázik valaki, és ezen múlik a játék. Márpedig amíg hibázni lehet, addig nincs veszve semmi Amíg milliók játszanak egy HS-sel, ahol teljesen mindegy, milyen lapokkal, milyen paklival és ki ellen játszol, a nyerési esélyed kb. 50% lesz, vagy egy Magicel, ahol a meccsek harmadát már akkor buktad, amikor felhúztad a kezed és nincs elég megfelelő színű földed, vagy esetleg csak azt húztál, akkor addig nem temetném a HKK-t azért, mert nőtt a szerencse szerepe a powercreep miatt.

Selesnya: félek, ez tényleg nem fér bele, hogy külön gyártsunk "eternal" kiegészítőt is, bár azon el lehet gondolkodni, hogy a tesztelés során különösen erősnek talált lapokat nem lebutítani, hanem megjelölni őket "eternal"-nak, és akkor már eleve az ÚN-en tiltottak. Egyébként asszem az egyik szavazás arról lesz, hogy mi legyen a "szabad" formátum neve, vad, wild, eternal, káosz...
 
Én is ömlesztve kiírom magamból amik az eddigi kommentek alapján felmerültek bennem:
-Ahova az évek alatti fokozatos erősítések során eljutottunk, hogy amelyik lap (kvázi) ingyen nem csinál legalább 1 lap előnyt (akár counter, akár húzás formájában) azokhoz a pakliépítés során másodlagosan nyúlunk. Emiatt a mai meta top akárhány dekkjében ugyanaz a néhány tucat lap pörög, és igazi kombinációs lehetőség csak a fennmaradó lapokban lehet. Emiatt én a régi idők hkk-jához képest (2009 környékén amikor abbahagytam) a mai játékot sokkal egysíkúbbnak látom (szándékosan meg nem nevezve a mező és epikus hegyeket :P). Éppen ezért én attól tartok, hogy a rotáció bevezetésével pont befagyasztjuk a jelenlegi metát, de nyugodtan cáfoljatok meg ha nem így van. Pont emiatt ha végül mégis rotációra kerül a sor, az összes követőt és szabálylapot én is bennhagynám a kalapban, legalább a változatosságnak kicsit kedvezve.
-Szerintem ezt az állapotot csak olyan sebességben lehet a legfájdalommentesebben visszafordítani (persze ha vissza akarjuk), amilyenben lezajlottak. Egyet értek abban Bubuval, hogy azaz út nem járható, ahol van rotáció is meg teljes lapkészlet is. Egyrészt a kiadónak nincs kapacitása sikeresen párhuzamosan vinni a két vonalat, másrészt ez megosztja a játékosbázist is, és egy-egy versenyen kevesebb lenne az átlag versenyzőszám.
-Talán offtopic gondolat, de szerintem van köze a rota vs nemrota kérdés felvetéséhez: jót tenne a játéknak ha vissza tudna köszönni a klasszikus aggro-kontroll-kombó hármas a metában. Antirakshi nélkül esélytelen egy kombódekk összerakása, ami azt vonja maga után, hogy ha az ellenfélé a kezdés akkor fix bukó, ettől a legjobb esetben is 50%-os winrate-től meg elmegy az ember kedve az ilyenektől és beáll a kontroll sorba. Habár manaáramlás mellett kevésbé para a követőlövés, akkor csak az első kört kell tudni megtolni erősen. Rajtam kívül senki mást nem látok ilyen koncepcióval próbálkozni, nem is tudom miért

Részemről mindegy, hogy rota vagy nem-rota úton, de jussunk egy olyan játékélményhez, ahol tényleg nem a keződkézre jutó counterek száma adja a győzelmek 80%-át.
Peace,
Vári Gergő
 
Amúgy vicces dolog végigolvasni a kommenteket. Jópár ember azt irja, hogy a rotació el van késve, de orvosolni kell jópár problémát. Semlegesítés, epikus, védekezés stb... hát mi orvosolná jobban ezeket a dolgokat, mint a rotálás?

Lehetne őket akár rögtön tiltani is, sokkal egyszerűbb lenne, és sokkal nagyobbat esnének a lapok értékei. Sőt lehet jobban megborítaná a játékegyensúlyt, mert olyan lapok kerülnének előtérbe, amik eddig nem voltak, és akkor megint lehetne tiltani lapokat, mert nincs rájuk azonnal megoldás.

Több kártyajátékot játszottam, és sehol nem volt gond a rotációval. Wow tcg-ben szinte minden kiegben jott ki 2-ért 3/2-es lény képesség nélkül. És drafton igen sok lap előtt ki lehetett őket venni.
El kell majd találni a versenyek számát, hogy mennyi legyen új format, és mennyi az amikor minden lapot lehet használni. Igazából eddig sem volt sehol se megtiltva, hogy a versenyszervező olyan versenyt rendezzen amilyet akar. ( jelenleg is van olyan, ahol a semleges csatamező nem használható, ott biztos másfajta paklik tudnak pörögni, mint ahol lehet használni.)

Szerintem a rotáció a kreativitást is segíti, hiszen egy bizonyos lapkészletből kell jobb paklit csinálni, mint ami a többi versenyzőnek van.

Mostanában voltam jópár versenyen, és így rengeteg lapnak utána néztem a keresőben. Az első keresési beállításom a 2016-tól volt.... a paklik igen nagy %-a az elmult 4 év tápjait használja. Szóval ezzel még nem is lőttek nagyon mellé Miklósék.
 
De miert veszne el ezzel a jatekosok fele? Ezt magyarazza mar el valaki

Rotacio nem egyenlo: ki kell dobni az elmult 25 ev lapjait.
Rotacio egyenlo: megoldja az altalad leirt problemakat ugy, hogy kozben azon jatekosoknak is ad lehetoseget bent maradni (a wild format miatt) akik szerint jelenleg tok ok a hkk.

A wild formatot tamogatni KELL, ha lesz rotacio. A kecske is jol lakik, es a kaposzta is megmarad.
 
Veled, Zsoltival , és a többiekkel akik szerint, a rotáció egy jó dolog, de el vagyunk késve vele - nézőpontot vallják, hozzátok tudok társulni.

Szintén,hogy a problémák sokkal kézzel foghatóbbak,
semlegesítés,epikus,védekezés,és amit nagyon jól leírtál, hogy lassan egy tokent sem hagyhatok fent, mert meghalok,tőle vagy asztalt éréséből fakadó 1 zsz előnyből.
Abszolút kontroll játékos vagyok, de már nincs meg az az érzés, hogy a kezemben a kontroll, mindenkit is meg kell oldani, különben vége.
A dekkek, már lassan önműködőek, jól kell húzni. Jobban. pont.
Ez pedig nagyon kiveszi a játékosok döntésének felelősségét, ami egy nagyon fontos része(lenne) a versenyjátéknak, a játéktudásnak.

Amíg a fő problémákra nincs megoldás, kínlódhatunk mindenféle radikális ötlettel, húzza , tolja picit a dolgokat, de ha megoldatlanok maradnak, a fene megette az egészet.
Az pedig, hogy ezek a bajok majd kirotálnak, nem hiszem.
Nem érzem, hogy kellően fókuszban lenne ez a kérdéskör az illetékeseknél. Nem jó a törekvés. Nem ez a cél.
Nem a játékot kellene minden áron fenntartani még amíg lehet, nem a bevételt kellene biztosítani , amíg lehet. A problémákat kellene megoldani, amint lehet.
Ezzel a hozzáállással kellene a játék érdekében dolgozni, ezek pedig elhoznák, mind a hkk fennmaradását és a cég részére a bevételt is.
Ja és, nem ártana fektetni a játékba.
A hkk közege, jelenleg túl kicsi, egy ekkora volumenű átalakuláshoz. Szerintem a közösség több,mint fele elfog veszni ezzel , 3-5 év alatt, ezt meg a semmivel nem lehet visszaszerezni, és elvárni sincs mire fel, hogy majd magától újratöltődik a bázis.

Előbb meg kell oldani ezeket a játék mechanikai problémákat, hogy egy letisztult élvezhető, nagyjából kiegyensúlyozott játék legyen, majd(és közben,már ma) nagyon el kellene kezdeni, befektetni a játék marketingjébe, szem elé kell tolni, vonzóvá kell tenni a hkk-t. A játékos bázist fel kell hízlalni,többszörösére, majd utána lehet bevállalni egy ilyen rizikót.
Amíg ezek nincsenek meg, szerintem óriási öngóllá válhat ez a radikális változtatás.
 
Miért lenne több teszt? Most tesztelnek egy évben 2 kieget és X Zént MINDEN megjelent lapra elvileg. Utána tesztelnének 2 kieget az elmúlt 4 évre (ha ezek gyengébbek lesznek akkor a wild formátumot csak nem vernék szét) és X Zént minden lapra. Szerintem egyszerűbb.
 
Most is ugyanannyi lapot tesztelnek ki egy evben, mint amennyit az elmeleti rota utan tesztelnenek. Lehet rosszul fogalmaztam, de a zeneket en meghagynam az eternal formatra, vagy ahelyett johetne egy nagykieg ujrakiadasokkal az eternal hkk-ra, de akkor a zeneket elengedne a kiado. Akkor X-60 lappal kellene tobbet kitesztelni.

Hogy eloben ezt hogy oldjak meg? Hat ezt en rajuk biznam. De ha en vezetnem a jatekot akkor ket reszre osztanam a csapatot, egy eternal es standard reszre. Es nem kell feltetlen ezt a fovarosbol elintezni, szerintem sok rotacio parti jatekos besegitene a szabadidejebe jelkepes ingyen versenyekert cserebe vagy meg ennyiert se. Csak mert szeretne a hkk-t sokaig elvezettel jatszani.

Nem mint ha en olyan hu de ertenek barmihez, de ezzel kapcsolatban szivesen zaklathat a kiadotol, jatekosig barki.
 
A Zén-ek valamennyire így is úgy is külön vannak kezelve a nagykiegészítőktől. Ha az az évi 20-30 lap elég a káosz meta alakítására, akkor simán beáldoznám őket.

De ezzel a lehetőséggel tényleg csak akkor lenne érdemes foglalkozni, ha a pakliépítő / ellenőrző program fain módon beindulna. Mert minden egyes lapot lehetetlenség észben tartani, mármint hogy melyiket lehet, és melyiket nem lehet használni a "sima" azaz ÚN hagyin...
 
Kissé, mint külső szemlélő szólok hozzá, de bízom benne, hogyha annyira már nem is vagyok benne a metában mint régen, de lehet pár jó gondolattal én is tudok segíteni.

Rotáció/nem rotáció. Apám biztos rotáció párti lenne a kertben Viccet félretéve Zsolti tökéletesen megfogalmazta, hogy az ötlet habár jó, de a megvalósítása legalább 10 évet késett, így ez ma már nem járható. Ne felejtsük el, hogy ahogy írtátok a következő két kiegészítő még a powercreep jegyében lett létrehozva. Ezek után változás hogy következne be? Talán Balázs írta, hogy az új lapok tesztelésénél elővette a pakliját és a régi/hasonló képességű, de már valszeg gyengébb lapokat kicserélte újakra. Én is ugyanezt csináltam minden kiegészítőnél, ergo a lapok rotációja erősség alapján megvolt mindig is. Az idő alapú rotáció csak prolongálná még pár évre a problémát, mivel tegyük fel megegyeztek 4 évben kijönnek az új már gyengített lapok példa kedvéért féltávnál 2 évi új 2 évi még régi. Nem kell nagy ész, hogy a lapok többsége a régi, még táp lapok felé fog húzni (persze, ha nem akar valaki direkt gyengébb lapokkal játszani). Emellett - amennyire én követem a dolgokat - az alapkiadások, a nagyobb spolierhalmaz révén még inkább aggregálják ezt a problémát.

A játéktechnikai problémák, amelyek már korábban is megvoltak és akkor is jeleztem (egyik oka ez volt, annak, hogy abba is hagytam) a lapelőnyt építő counterelés, mindenki nagy barátja a Semlegesítés. E mellé még fűszerezésként lehetne mondani a nem lehet rá reagálni frázist. Emlékszünk az Achát gólem és Jagumirra? Előfutárai és talán leginkább szemléltető példái voltak a jelen problémának.

Elfelejtették a készítők, hogy mit jelent a counter, a lény, erőforrás, leszedés fogalmak azok vegytiszta értelmében. Létrejöttek a hibrid lapok, amelyek a fenti funkciókat gyúrták egybe és lettek megkerülhetetlenek. Persze kontroll játékosként és tiszteletbeli counterhercegként ezek nagyon nyalánk dolgok voltak, de több kárt okoztak sajnos, mint hasznot.

Pár hónapja, amikor letévedtem egy versenyre, mint szemlélő ugyanazok a problémák voltak, mint amikor abbahagytam kb 2-3 éve. Nem lehetett az ellenfél egyetlen lapját sem bármiféle válasz nélkül hagyni, azt kezelni kellett. Hova tűnt az a játékelem, hogy mérlegelek mi az, ami létrejöhet, mert mindent nem tudok és nem is kell megfogni/leszedni?

Legfőképp ezen kellene elgondolkodni, hogy a lapok ne tudjanak mindent és a fentebb említett permanens alapú semlegesítéseket, leszedéseket elfelejteni egy életre. A counterelés és leszedés a HKK - számomra legélvezhetőbb részében - a varászlatok privilégiuma volt egy kevés kivétellel. Mondanám, hogy megoldás lehetne, minden lény alapú semlegesítés betiltása, de valszeg ez a hajó rég elment.

Tisztában vagyok vele, hogy külsősként sokkal könnyebb javasolni/kritizálni, mint ezeket megvalósítani tulajdonosi, tesztelői oldalon. Az Ik-k folyamatos csökkenése is probléma, emiatt nem tovább erősíteni, hanem hasonló költségű más funkciójú lapokat kelleni kihozni. Tehát nem vertikálisan fejleszteni, hanem horizontálisan.

Végezetül a fenti érvek mentén, ha nem eldöntött a dolog, akkor rotáció ellen vagyok.

Minden jót kívánok és bízom benne, hogy megtaláljátok az OPTIMÁLIS választ a problémára.

Pit
 
Azon a szavazason azert van most a modernen kb. 10+ voks (egyebkent en is arra szavaztam) mert a tavalyi rota ota tobb lapot bannoltak standardrol, mint amiota van standard a magicben. 2 lapot ezek kozul csak 2 formaton lehet hasznalni, mert annyira nem teszteltek ki. A mostani rotanal is kiadtak egy olyan lapot, ami mar felbolygatta a metagame-et.
Most nem a rotacioval van baj standardon, hanem a tesztelokkel, mert 4 kiegbol kb. 8 seggfasz kaliberu lap jott ki, es 1 broken ability, igy nem csodalom hogy sokaknak most nem a szive csucske a standard magic.
 
Na igen, 2 eve is ilyen kommenteket kaptam

Nem ertem miert lenne a hkk-bol magic, ha lenne rotacio, es a standard es eternal format is ugyanolyan figyelmet kapna a kiado es a tesztelok reszerol?
Szerintem ez win-win szitu, a rotaellenesek is jol jarnak, akik a jelenlegi counterkozpontu jatekot ellenzik, es a keszitok is.
Ehhez adtam par otletet, amit a magicbol at lehetne konvertalni, nem atvenni, hanem hasonlo keppen alkalmazni.

A rotacio a jatek fenntarthatosagat szolgalna, ezt kellene megerteni. Lehet radikalisnak tunne atalni, de amilyen gyorsan jonne olyan gyorsan hozzaszoknanak a jatekosok.
A rotanal abbahagyom a jatekot kaliberu embereken meg jokat mosolygok, ugy sem fogjak.
 
Tok jo latni hogy a kiado, es a jatekosok is ‘megertek’ ra, hogy a rotaciorol beszeljunk, 2 eve engem nagyon hulyenek neztek amikor felhoztam a temat

Eloszor is, hogy a rota ellenes kozonseg se essen el, ki KELL adni eternal (vagy itt ‘vad’, ‘kaosz’) kiegeszitot, ami nem standard legal.
Ezzel a powercreep jatekosok is kapnak uj kedvukre valo uj lapokat, ujrakiadasokat stb.
Magicben evente 4 standard kieg van, es 1 db eternal.
Ezt hkk-ban 2 evente 1 enternal kieggel lehetne megcsinalni, esetleg a zeneket elengedni vagy a zeneket atadni az eternal formatnak kizarolagosan.

A ket kieget amirol beszeltetek, szintugy eternal legalra hagynam, es akarmilyen nehez es melos, egy uj, mar rotara kielezett kieget adnek ki jovo nyartol.

Magicben evi 4 kieggel minden ev oktobereben van, azaz 5 kieggel nyit, es 8 kieggel zarul.
Ezt hkk-ra atilleszteni 3 eves rotacioval lehetne, azaz 4 kieggel indul (2021 junius) es 8 kieggel zarul (2023 novemberi meg benne van, es ‘24 junius rota)
Vagy 2 eves rotacio, 3 kieg start (2021 junius) es 5 kieggel zarul (2022 novemberi meg benne van, es ‘23 junius rota).
Szvsz talan a 2 eves rota a fenntarthato, es elkezdheto.

Ami szerintem kellene az egyensulyhoz:
UR-t csak eternal versenyen lehessen hasznalni, de standardon is lehet nyerni.
Nemzeti 2 napja eternal es standard, igy mindket bazis ra van ‘kenyszerulve’ a masik kornyezetre, begyujtesere.
Innen mar lehet varialni hogy standard egylapos, vahy eternal egyszinu, stb.

En drukkolok nektek, ha lesz rota (es tenyleg jo iranyba halad) lehet meg en is visszaterek
Amugy a vilageges, magusok alkonya, zarknod visszater (semlegesites nelkul!) korszak szerintem nagyon adta! Addig a mostani jatekosok sem bannak ha visszaesik (elso rotanal) a jatek, utana lehet finomitani.
 
Mittomén. Magicben jelentősen nagyobb a lapkészlet, sokkal bonyolultabb dolgok vannak benne mert jelenik meg olyan kieg, ami nem használható X formátumokon csak Y-on... de ez nem szokott problémát okozni.

Amit el tudok képzelni, hogy ahhoz, hogy ez könnyen elérhető és validálható legyen bárki számára, ahhoz a keresőt kellene rendbe tenni.
 
... csak az előző 4 évben kiadott lapokat lehetne használni (vagy ezek ugyan korábban kiadott, de azonos jelentésű megfelelőjét)


Ezzel egy probléma van: állandóan fejben kéne tartani, hogy mely lapokat adták ki újra ugyanúgy.
Meccs közben az ellenfél kijátszik egy régi lapot, arra hivatkozva, hogy hiszen újra kiadták ugyanúgy. Ezt ott helyben ellenőrizni/bírózni kellene, ami lelassítja a játékot.

A másik oldalról viszont, ha szigorúan vesszük a 4 évet, akkor rossz hatással lehet az állandó játékosokra, hogy ugyanazokat a lapokat kell újra megvennie, csak mert a meglevő lapjai kiöregedtek pusztán a kiadási évük miatt. Játékosok szempontjából erre megoldás lenne, hogy a kiadó díjmentesen kicserélné a régit ugyanolyan új lapra, de ez nem fog megvalósulni.

Az egyértelműsége miatt én mégis a szigorúan vett 4 (vagy ami a végeleges lesz) évre szavaznék.
 
Szerintem azért nem fog működni egy ennyire későn bevezetett rotáció, mert a pozitív hatásai csak nagyon hosszú távon tudnak érvényesülni, rövid távon ugyanakkor előhoz egy csomó más problémát, amit amúgy nem. Mondhatjuk persze, hogy majd kivárjuk meg "kiüljük", csak félő, hogy nem lesz elég játékos, mire eljutunk odáig.

Gondoljunk csak bele. Most 2020 ősze van, 2021 végéig kijön még két kiegészítő, amik bevallottan a power creep jegyében születtek meg (tanúsítom). Vagyis a power level nő. Aztán kijön még 1-2 hasonló erősségű kiegészítő, amik az átlagos power levelt továbbra is magasabban fogják tartani, mint ahol most van. Idővel persze jönnek majd a gyengébb lapok, és a power level csökkenni fog, de belátható, hogy jó néhány évnek el kell telnie, mire egyáltalán valamennyire érzékelhető csökkenés megy végbe. Konzerválunk tehát évekre egy olyan állapotot, ami már bevallottan most sem jó (máskülönben miért kellene rotáció).

Nyilván felmerül a reakció, hogy mitől jobb az, ami most van. Nos, ha ehhez még hozzájön az, hogy mesterségesen be lesz szűkítve a lapkészlet, az szerintem pont a HKK lelkét és egyik legfőbb vonzerejét nyírja ki, vagyis hogy azzal játszol, amivel akarsz. Ha az elmúlt években nem lett volna ennyire brutális mértékben felbuffolva a játszható koncepciók mennyisége, akkor könnyen lehet, hogy már rég múlt időben beszélnénk a játékról. Ha ebből a rotációval csinálunk egy olyan játékot, ami (a power levelből adódó nyers játékélményt tekintve) éveken keresztül fikarcnyival sem lesz jobb, mint most, cserébe sokkal kevésbé lesz változatos, az nagyon sokak kedvét el fogja venni.

Én nem tartom magam gyűjtőnek, de viszonylag régre visszamenőleg megvannak a playsetek, pont azért, mert imádok új koncepciókon agyalni, metán kívüli kártyákat használni, felfedezni vagy újra felfedezni lapokat. Nézzük csak meg, milyen változatosság volt minden tekintetben az igen szép látogatottságú legutóbbi beholderes versenyen. Egy ilyen formátumot egy beszűkített lapkészlettel például nem lehet megtartani.

Jól hangzik persze, hogy ott lesz majd a Wild formátum, ahol lehet használni mindent, csak éppen a rotáció és a játék jövője szempontjából pont nem áll a Beholder érdekében, hogy ez releváns legyen. Ezt Bubu szerintem elég jól látja.

TLDR - Jól hangzik a rotáció, csak kb. 10 évvel ezelőtt volt utoljára az a pont, ahol meg lehetett volna lépni. Bízhatunk abban, hogy 5-6 év múlva milyen jó lesz majd, csak én attól tartok, hogy már nem lesz addigra túl sok szemtanúja ennek. És akkor már lehet, jobb lett volna méltósággal, 25 év örökségéhez és filozófiájához hű módon (ha úgy tetszik: "szépen") meghalni, "tart, amíg tart" jeligével...
 
Támogatom a rotálást, de a narancs lapoknak egy igen nagy hányadát meghagynám permanensen.

Kb. 10 éve játszottam aktívabban. Akkor is sokan abbahagyták, meg szörnyülködtek régi játékosok ha prezentáltuk az új lapokat, hogy ez már nem olyan, nagyon eldurvult, etc. Akkor tök nyugodtan mondtam, hogy gyorsabb, de még mindig jó. Megvannak a döntések, rengeteg koncepció van, játék van. És nem halsz manát mint a Magicben.

Most csak alkalmanként játszok, szóval lehet nem valid amit mondok. De az az érzésem, hogy mindent le kell counterelni ha lehet. Ha nem, akkor le kell szedni egyből. Ha nem, akkor elkezd erőforrást (lapot) termelni és hacsak nem húz vállalhatatlanul rosszul az ellenfél, akkor 2 kör után kb. esélyem se lesz visszajönni.

Erre felvetették többen, hogy ilyen régen is volt, csak lassabban ment. Igen, lassabban. Volt mondjuk csak hogy 4 köröd 2 helyett míg kilockolódsz a játékból. Az potenciálisan 20 mana, 4 lappal tudtál játszani, hogy mi lesz a csali és mi az, amit tényleg szeretnél, ha létre jönne... plusz nem counterelt minden második lap. Most ha kiürültek a kezek, akkor aki bukta a csatát kijátszhatja a topdeck lapot. Ez még talán létrejöhet és csinál valamit. Ha nem, akkor köv. körben az ellenél húz legalább 2 lapot és innentől nagyjából biztos, hogy soha semmi nem fog létrejönni. Lehet még nem vagyunk egészen itt, de a tendencia elég egyértelmű szerintem. Javítsatok ki, ha tévedek.

Lehet-e tovább menni ezen? Persze hogy lehet. A jelenés, a nem kell kijátszani csak megmutatom kézből, kikeresheted dekkből X VP-ért, etc... vannak még alternatívák, lehet ezt még tolni egy darabig. Aztán majd eljutunk az 1 Zanszilánkért pakliból kereshető laphoz, amit csak meg kell mutatni, hogy counterelj egy lényt. És jelenésre ad mondjuk egy Főnix fiókát. Vagy Nagyobb Antimágia 2-es (hogy ne csak varázslatokkal ne lehessen counterelni) és 4 opcióból 2-t választhatsz kijátszáskor). Éppenséggel lehet ilyenekkel is játszani, nem teljesen vállalhatatlan a vonal.

Nekem viszont a HKK-ról leginkább a narancs lapok jutnak eszembe (és hogy rühellem a csatamezőt, hacsak nem 400 lapos legalább ). Ha ki lehetne választani egy jelentékenyebb adagot, amit játékban tartunk, akkor szerintem mehet a rota is. Amennyire nekem rémlik HS-ben a wild eléggé hmmm... elhanyagolt formátum volt. De azt sem mostanában játszottam, nem tudom mennyire jellemző ez most. Minden esetre sokszor az az érzésem, hogy akik itt nagyon ellenzik a váltást, azoknak ez az asszociáció jön át, hogy ez valami elhanyagolt marginális dolog lesz. De bízom benne, hogy inkább olyan lenne, mint a Modern a Magicben. Amit megpróbáltak félretenni párszor, de igazándiból a legnépszerűbb versenyformátum, kb. ugyanannyi versennyel, mint a standard.

A másik félelem, hogy mi lesz a gyűjteményekkel. Szerintem ez pláne indokolatlan. Vlagyimir 60 ezer. A 2003-2011-ig lapok nagyja meg ilyen 200 forint körül. Üdítő kivételek persze mindig vannak. UR-ek meg mindig UR-ek lesznek.

Mi lenne szerintem nehéz?

- A váltás. Akkor annak a következő pár kiegnek igen jól szerkesztettnek kell lennie. Szerintem a mostani erőszintnél mindenképp lejjebb kellene kicsit menni. Ne legyen az, hogy a lap semlegesí, lapot ad és még leszed is. És akinél létre jön annak egy-két kör alatt lesz annyi counter előnye, hogy abból nem lehet visszajönni kb.

- Az ismétlések elkerülése. Magicben drafra hivatkozva gond nélkül kiadják ugyanazt a lapot 14-edjére is más névvel. Mert egy egészséges draft formátumhoz kell. HKK-ban szerintem a draft kevésbé hangsúlyos, el kell kerülni az ilyesmiket. Ez is plusz terhelés a dizájn csapatnak, hogy az új lapok ne legyenek erősebbek; legyenek koncepciók folyamatosan; amikor kirotál egy koncepció akkor tényleg rotáljon ki (1-2 maradvány lap mondjuk nem tragédia, de ne ragadjon be 10-15 lap, ami használhatatlan, mert a koncepció lelke kipörgött).

Ami jó lenne:

- Olcsóbb lenne elkezdeni a játékot. Szerinte mindenki belátja, hogy könnyebb elkezdeni, ha csak 4 év lapkészletével kell ismerkedni, számolni, kiszemelni mit akarsz játszani.

- Szerintem sok mechanikát be lehetne még hozni/visszahozni, ami érdekes volt, de a lapok erősödése/új erősebb koncepciók miatt nem kaptak teret.

Összességében én tudom támogatni a rotációt, szerintem hosszú távon szerencsésebb lenne; de nem dőlök a kardomba akkor sem, ha inkább reakcióban keresek és mutatok a pakliból egy countert. Olyan meg sosem lesz, hogy mindenki boldog.
 
Van egy La Fontaine tanmese: A molnár, a fia meg a szamár - címmel... Aki ismeri, már tudja, mire akarok kilyukadni (aki nem ismeri, az meg olvassa el).
Szóval jó dolog kikérni mindenki véleményét, meg szavaztatni, de azt tanácsolom, hogy csak módjával a megvalósítással. Inkább legyen egy határozott elképzelés apróbb korrekciókkal, mint egy ide-oda hánykolódó, a kéréseknek, követeléseknek mindenben engedő iránynélküliség...
 
THX, ez így megnyugtató. Szerintem, ha valami használ a játéknak az inkább a befektetett munka, mint a rota, de támogatom a rotációt.
 
Koncepciók: természetesen semmit nem fog "eltüntetni a rota". (kivéve 1-2 szándékos elengedést, de ez eddig is volt).
A 2 következő kiegben "rendes powercreepes" lapokat kapnak.
A 2021 téli kiegtől kezdve pedig pontosan azokra a funkciókra fogják kapni a lapokat, amelyek kiesnek ÉS nem voltak túl inkorrektek. Persze újabb irányokat is vehetnek koncepciók, de ez is alapvető lesz. Ha lesz egy ilyen fórum, ahol a koncepció kedvelője röviden leírja, mi fontos esik ki a rota miatt, azt nézni fogom. De ettől függetlenül is rendkívül odafigyelünk erre. Ami inkorrekt volt, ott pedig picit gyengébb vagy más irányú megoldást keresünk.
 
Sok minden elhangzott, rengeteg dolog felmerült bennem is. Leírok pár dolgot a HKK-Magic párhuzamról (vagy inkább ellentétekről), ami szerintem megmagyarázza, hogy miért elbaszott a HKK a Magichez képest:
Szerintem jelenleg a játékban nagyon nagy problémát jelentenek a nagyon olcsó kánterek, nagyon olcsó és multifunkciós leszedések. Ezek miatt nem játszható egy csomó nem good stuff koncepció. Még egyszer mondom: szerintem.
Ez a Magicben kicsit máshogy megy. Ott ha úgy tetszik minden képesség és instant használható reakció hatásként és így akár egy láncot lehet beépíteni egy leszedés vagy kánter elé. Tipikus példa: leszednék a lapom, de nekem van egy instantom, ami azt tudja, hogy a lény a kör végén visszajön az asztalra. Jól állok. Másik lehetne az, hogy van egy lényem, aki azt tudja, hogy P: áldozd fel egy lényedet: húzz egy lapot. Ezzel is jó vagyok, mert el tudom tradelni a lényt egy lapra, mielőtt leszednék.
Pl. van egy hatásom az asztalon, hogy ha kijátszok egy piros lapot, akkor az ellenfél sebződik 1-et. Amikor én kijátszok egy piros lapot, akkor sebződni is fog, attól függetlenül, hogy kánterelik-e vagy sem. Ez hkk-ban a "kijátszásakor azonnal" dolog. Ez a mechanizmus valamennyire gyengíti a kántereket. További jóság, hogy feltétel nélküli kánter nem igazán volt 3 mana alatt az elmúlt években, így pl. egy horda paklit 1,5 átlag manaköltséggel nem nagyon tudtál volna megfogni kánterekkel.

Vannak kánterek, vannak leszedések, de NEM KELL játszanod velük, hogy nyerhess. Rengeteg oldalon utána lehet nézni, hogy éppen ki szerint milyen standard/pioneer/modern dekkek a legjobbak. Arra tippelek, hogy rengeteg top dekkben nem játszanak kánterekkel és csak néhány leszedéssel.
A HKK az utóbbi években arról szólt, hogy az ellenfél játékát megakadályozd valamilyen utón-módon. Szerintem itt lett elbaszva a dolog. Amíg nem tudod a saját játékodat játszani, addig esély sincs arra, hogy a kedvenc pakliddal nagy versenyt nyerj, mert azt kell játszanod, amiben több kánter van.

Mindenképpen javaslom Nektek, hogy esetleg konzultáljatok egy Magic körökben jártas emberrel. Amennyire én tudom (nem vagyok jártas) a magyar közösségben igen csak megosztó a standard format. Rengetegen nem játsszák, mivel nem akarnak új lapokba invesztálni, illetve rettentően egysíkúnak találják a standard metát. Szeptember 28-án került ki egy szavazás a facebook csoportba, miután kiírták a Magic Nemzetit standard formattal és elég nagy felháborodást keltett. Rengeteg visszajelzés jött, hogy nem szeretnének standardot játszani, de ha esetleg modern (~2003+) vagy pioneer(~2014+) lenne, akkor jönnének. A szavazás jelen állása szerint nem fog nyerni a standard.

Szerintem a rota nem fogja hozni azt a változást, amit vártok tőle - gondolok itt a Beholderre, a játék fejlesztőire. Biztos meg lehetne valahogy csinálni (én nem tudok jót mondani a gyökeres változtatásokon kívül), de az elmúlt években én a profizmus leghalványabb szikráját sem véltem felfedezni a kiadónál. Rengeteg bakit elkövettetek, lehetne sorolni, de nem azért vagyunk itt. Talán meg lehetne csinálni, de szerintem nektek nem fog sikerülni és szépen lassan el fog vérezni a játék.

Üdv,
H.Ati
 
Ez igen öreg, remélem nem fogalmaztad sokáig ezt a rendkívül mély tudást sejtető kommentet.

 
Annak idején a lapok erősségét én próbáltam számszerűsíteni valahogy - ez az összehasonlításhoz nagyon nagy segítség lett volna - és ott az egyik legfontosabb mérőszám az volt, egy lap mekkora lapelőnyt ad.

Pl. ha egy lény semlegesít, és kijátszáskor leszed egy lapot, és utána marad még egy lényed, akkor az 2 lapelőnynek felel meg. Ez az az érték, ami nagyon kezdett már elszállni, különösen azoknál a lapoknál, amelyek körönként húznak, kánterelnek. Régen ha egy kántercsatát megnyert valaki, akkor utána még semmilyen lapelőnye nem lett, mondjuk előtt ő is 2 kántert, meg az ellenfél is, létrejött a végén a lapja, még nem történt semmi, ha ez egy lény volt, ment, ütött.
Most viszont, ha egy 3-4 lapelőny értékű lap létrejön, onnan már nagyon nehéz visszafordítani a játékot, mert ugye a realizált lapelőnyben levő lapok további lapelőnyt termelnek. Ez az, amiben pl. érdemes lenne visszább lépni. De az elemző cikk részletesebben fog majd ezzel a témával foglalkozni.
 
Az a baj, hogyha meg nincsenek 0-ás kánterek akkor meg a 2. körben a 3 vs 1 mana miatt leszel előnybe/bajban. ÉS erősen meccsdöntően kb mint egy vesztes kánter csata után, csak itt fix a dolog.
A probléma inkább az, hogy már nem vegytiszta a dolog. Az erőforrás nem csak erőforrás, hanem kánter és/vagy leszedés is egyben.
De ennek oka is ugyan oda vezethető vissza. Az igényhez, mert ugye ha csak leszed vagy csak kánterel akkor a 4 lapos kezdésnek nem sok esélye lenne az 5 lap ellen.
 
 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
Nézet:
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások

A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek


Főoldal | Túlélők Földje | Ősök Városa | Kalandok Földje | Sárkányölő | Puzzle | Hatalom Kártyái Kártyajáték | Álomfogó Kártyajáték | Káosz Galaktika Kártyajáték | Könyvesbolt | Alanori Krónika | Shadowrun | Battletech | Íróink | Könyvsorozataink | Fórum | Galéria és képeslapküldő | Sci-fi és fantasy novellák | Regisztráció | A Beholder Kft.-ről | Adatvédelmi tájékoztató

© Beholder Kft., 2003 - 2021
1680 Budapest, Pf. 4 | E-mail: beholder{kukk}beholder{ponty}hu | Tel.: (06-1)-280-7932

Az oldalon megjelent szöveges és illusztrációs anyagok átvétele, másolása, illetve bármilyen módon történő felhasználása csak a Beholder Kft. engedélyével lehetséges.
A fórumban történő hozzászólások valóságtartalmáért, minőségéért semmilyen felelősséget nem vállalunk.