Pedig ennek valóban ilyen egyszerűnek kellene lenni. Nerfelt lap új kiegben jelenjen meg (nem okoz áremelkedést), pontatlan lap pedig rögtön (soron kívül), tekintettel arra, hogy hibás terméket kap a vásárló. Ez a nyomdaköltséget valóban növelné, viszont a paklik árát nem, tekintettel arra, hogy ennek garanciális csereként kellene működni és mint olyan kiadói költség. Hosszú távon pedig hiszem, hogy a vásárlói elégedettségen keresztül ez is megtérülne.  |
"Akkor miért kerül kiadásra egy ilyen lap? A játék tulajdonosa miért hagyja jóvá?"
Arról, hogy milyen lapok jelennek meg, és azok milyen erősek, nem én döntök, hanem a tesztelő csapat összessége.
"Ha nem csinálunk ilyen lapokat, mint Leira (=kreatív, lehetőségeket szélesítő), pár éven belül meghal a játék, ez nem hiszem hogy bárkinek az érdeke lenne."
Én nem hiszem, hogy agyonfaqzott lapok kellenek a játék túléléséhez, de tény, hogy én is csak akkor szoktam szembesülni, hogy erre a lapra semmi szükség nem volt, amikor elkezdjük a faq-t írni hozzá
"Azt viszont továbbra se értem és nem kaptam választ rá, hogy legalább a legvégső fázisban (mielőtt kimegy a FAQ) miért nem vagyunk belevonva? Csak egy mail, hogy srácok, ez így szerintetek is stimmel? "
Erre a kérdésre válaszoltam már. Egyrészt határozott meggyőződésem, hogy mi hárman együtt elég jól ismerjük a szabályokat egy faq összeállíásához. Másrészt, leírtam, hogy azon ritka esetben, amikor tévedünk, akkor a tévedés könnyedén korrigálható, viszont megspóroltunk +100 levélváltást és 1 hétnyi csúszást minden egyes FAQ-nál. Szóval ez kb. olyan javaslat, mintha azt mondanád, a kieg megjelenése előtt rakjuk ki a teljes listát, hadd nézze meg minden HKK játékos, hátha találnak még benne hibát. Szerintem meg a tesztelőcsapat elég profi, hogy erre ne legyen szükség.
"kövi kiegben újranyomjuk, hozd a kártyát, becseréljük"
Bár ez ilyen egyszerű lenne, sajnos nem lehet minden lapot, ami változik, pontatlan, nerfelődik stb. újranyomtatni, egyrészt sok esetben akár 10-12 hónapot is várni kellene rá, másrészt brutálisan megnövelné a nyomdaköltséget, így a paklik árát is. De természetesen amikor egy lapnak újranyomása van (pl. alappakliban) akkor igyekszünk a szöveget tökéletesíteni. |
| Csak a történelmi hűség kedvéért: sem az Elmerombolás ősmágiája, sem a Fürkész horgonya nem utolsó pillanatban változott meg. |
Szerintem (mint büdösül kívülálló) a Leira hiba volt. Anno jól elmagyarázták nekem, hogy mivel van nagy baj a tesztelésnél. Keresés és másolás. Na, ezek odateszik magukat. (volt még egy harmadik, de arra már nem emlékszem) S valóban, itt ezt a kettőt kapjuk arcba.
Azt is aláírom, hogy NEM egyszerű a tesztelő brigád munkája főleg akkor, amikor egyszercsak megjelenik egy lap úgy, ahogy ők nem játszották. Lásd: elmerombolás, amire (hogy-hogynem) véletlenül rákerült egy ősmágia, aztán borongatott mindent össze-vissza. Lett is belőle sírás, rívás, tiltás. (ami ezek után érthető volt). Hogy hogyan is került oda az a bizonyos ősmágia, az már más történet, majd valaki elmeséli, ha akarja. De az tény hogy hatása lett. Felejthető gy-ngy-ből kreált tiltást. Hasonló lett a Méonech fürkész, akiről pedig lemaradt a horgony. S aztán persze jött a nerfelt, használhatóbb verzió. Nincs is vele baj, nem azzal kezdődik minden pakli. Sorolhatnám még egy darabig, de már úgyis értjük...
Szerintem az ilyen szituációkban az lehetne (valamennyire) megoldás, hogy az ilyen (problémás) lapokat egy közös nagy kézfelemelős szavazáson (ami volt az egyik nemzeti kvaliján, amikor a helyszínek célzásaira való reakcióról szavaztunk - ott voltam, tudom), hogy AZ jól esett, hogy minket, játékosokat megkérdeztek egy problémás szituációról, és figyelembe vették a véleményünket. Értékeltük!
De az is megoldás, hogy amikor kiderül, hogy "na, ezt elrontottuk", akkor a kiadó (hihetetlen bátorságról tanúságot téve) azt mondja, hogy "kövi kiegben újranyomjuk, hozd a kártyát, becseréljük"...
Ja... bocsi, hogy hosszú voltam. Nem akarok senkit megbántani, de ha valaki valamit elrontott, akkor legyen már bátorsága sarkára állni és azt mondani: javítanék rajta. Azt mindig értékeljük. De a FAQ-ra FAQ-t kitalálni... meg hogy "itt igen ott nem"... azért azt talán nem kellene.
Tisztelettel:
Zsolt atya |
| Szerintem fusd át a kódex 4.13. fejezetét a keresésről. A kérdéseidre választ fogsz kapni. |
Most akkor a Gombák tényleg nem keresés?
Akkor a Szemszimbólum se az?
Tehát az olyan lap ami kézbe keres csak az keresés?
Mi a helyzet a Víziók, Ayahuasca főzettel?
És ami a játékba rak? Apró, Elfeledett szingu, kísérteties bajnok, hatodik napon..?  |
Ha nem csinálunk ilyen lapokat, mint Leira (=kreatív, lehetőségeket szélesítő), pár éven belül meghal a játék, ez nem hiszem hogy bárkinek az érdeke lenne.
Azt viszont továbbra se értem és nem kaptam választ rá, hogy legalább a legvégső fázisban (mielőtt kimegy a FAQ) miért nem vagyunk belevonva? Csak egy mail, hogy srácok, ez így szerintetek is stimmel? Ennyi az egész dolog. |
Tudom, elcsépelt frázis, de a lapok nem a tesztelői szándék szerint működnek, hanem a szövegük és a szabályok szerint. Egyébként ilyen lapokat, mint a Leira szelencéje egyáltalán nem kéne kiadni, a használatához külön kézikönyv szükséges, a mostani FAQ már egy alaposan vágott, emészthetőbb változat. Az amit próbálsz belemagyarázni, hogy nem még egyszer létrejön a hatás, hanem az eredeti hatás módosul úgy, hogy „duplán” érvényesüljön, ilyen nem igazán van a HKK-ban, ez egy késleltetett módosító reakció lenne, mint Tornaduszé, csak nem megakadályozza a hatást, hanem módosítja. De ehhez egyrészt a (reakció) szövegnek szerepelnie kéne a lapon, másrészt ez már tényleg olyan beláthatatlan FAQ tengert generálna, aminek a közlésére egy lexikon sem lenne elég és újabb Kódex fejezeteket hívna életre. Ebben a formában a lap abszolút értelmezhető, és minden kérdés lekezelhető, megválaszolható.
m3lk0n: az automatikus képességeknek nincs is költsége… itt az aktivizálást igénylőkről beszélünk.
Gomak: megértem, hogy így játszottátok, de a keresés fogalma már elég régóta pontosan definiálva van a Kódexben. Egyébként a keresés mindig is arról szólt, hogy kikeresek a paklimból egy lapot, és a kezembe veszem, a bilincs is ez ellen volt, egy varázslatot, ami dobat a kézből és Semmiz a pakliból keresésnek hívni elég erőltetett dolog lenne akkor is, ha a szabályok nem definiálnák ezt egyértelműen.
Egyébként amikor kezdők kibontanak egy paklit, és elkezdenek vele játszani, ők sem játszanak pontosan a szabályok szerint, még az alapdolgokat sem. De ettől még a játékot élvezik Ez itt ugyanaz, csak más nagyságrendben, baráti játékban, vagy tesztelésen, vagy akár egy versenyen benyomod a Leirát, utána aktiválsz egy leszedő képességet, kiválasztasz 2 célpontot, mennek a gyűjtőbe és kész. Hogy pontosan mi történt, nem érdekel senkit, egyértelmű a dolog. Csakhogy a szabályoknak minden lehetséges esetre ki kell térniük, nem csak az esetek többségében előforduló gyakori előfordulásokra, és speciális esetekben bizony nem feltéltenül úgy működnek a dolgok a szabályok szerint, mint gondolnád, pont ez a szépsége a dolognak
Jánost pedig lécci ne ostorozzátok, hősként áll a gáton, próbálja beilleszteni a szabályok rendszerébe az ilyen degenerált, beilleszthetetlen lapokat is, nem tudok senkit, még elképzelni sem, aki ezt nála jobban tudná csinálni.
Arról az ötletről, hogy a FAQ-kat még a tesztelőkkel is vitassuk meg. Ezzel a FAQval kapcsolatban, 1 héten át minden nap 20 email várt, és ezeket csak Balázs és János írta. Tegyük fel, hogy még 10 embert bevonunk a vitába, akkor mindenki kap napi 100 emailt a témában, nagyszerű lenne. Tipikusan az az eset, amikor 1 ember 2 óra alatt ás ki egy árkot, 2 ember másfél óra alatt, 5 ember 1 óra alatt, és 20 embernek már 3 órába telik. A FAQ-hoz bőven elegek vagyunk mi hárman is, és ha valamiben tévednénk (ritkán ugyan, de előfordulhat), akkor korrigáljuk a FAQ-t, ez nem olyan, mint a kártyák, hogy miután ki lett nyomtatva, már nem lehet változtatni rajta. Pont erre való a fórum, hogy az esetleges hibákat együtt felfedezzük
A tesztelő csapat a FAQ-kban való konzultáció helyett azzal tud segíteni, ha lehetőség szerint nem csinál olyan lapot, ami ilyen mennyiségű FAQ-t generál, mint a szelence. Mert hiába tisztázzuk a végén, hogy működik, ahogy Szata írta, úgysem fog emlékezni senki minden részletre, és könnyen félrejátszhatják a lapot, ami versenyen nem túl szerencsés. |
| Ez alapján a Víziók is fog működni bilincs mellett? |
Hát nem tudom.
4.13.2. Nem minősül keresésnek, ha az így kiválasztott lapot a gyűjtőbe (Semmibe) kell dobni. Ez esetben mindig pakliból dobás történik.
Nem világos, hogy ez most csak a 4.13.1.-re vonatkozik, vagy a 4.13.0.-ra is. Szerintem simán vonatkozhat mindkettőre, és akkor az Ayahuasca főzet is működik. |
| Köszönöm az eddigi rengeteg munkát, János! |
Köszi.  |
De ha így kéne működnie az lenne a zárójelbe írva: ha nincs neki akkor egy lapot kell dobnia és megmutatni a kezében lévő lapokat. Szerintem.
Annyira egyértelmű a szövege. Na mindegy, ha így működik, akkor így működik. Csak fura. |
| A szelence színesítő szövege legalább jól el van találva. |
| Érdekes, mert mi Pécsett meg mindig úgy játszottuk, ahogy a mostani faq-ban van Nyilván emiatt is vetődött fel a dilemma. |
Nem, nem vagyok megsértődve, és bár valóban "teátrálisra" sikeredett a hozzászólásom, nem annak szántam. A döntésem komoly, és végleges.
A szabályalkotásból kivonulok.
Nyilvánvalóvá vált, hogy a rendszer így nem működik, és én vagyok az egyenletben az egyszerűsítési lehetőség.
Kicsit ugyan aggódom, hogy vissza fog térni a régi beidegződés, miszerint ha nincs az adott lapra illő szabály, akkor javítunk a szabályon egy kicsit... ez remekül bevált anno a Kódex előtti időkben is. 15 év alatt lett belőle 3500+ (részben) egymással és a szabályokkal is ellentmondó faq.
Másrészt nem hiszem, hogy a szabályalkotást a közfelkiáltás és a nagyhangú többség nyomása alapján kellene végrehajtani. De mindegy.
Mint írtam, nem kellek én ide. Felállok, mielőtt közutálat tárgyává válok. Nem hiányzik ez énnekem.
Társadalmi munkában, tisztán önzetlen jószándékból csináltam eddig. (Bár tény, hogy sosem kértem, ha kaptam, elfogadtam tiszteletdíjat a Kiadótól.)
Úgy vélem, a Kódex elég stabil lábakon áll, hogy megfelelő alap legyen a játékhoz a továbbiakban nélkülem is.
Ismerem a csoportpszichológia működését. Ha minden így marad, ahogy most van, akkor a következő lépés a személyeskedés, és a gúny, majd a megvetés, és kiközösítés.
Köszi, de ebből nem kérek.
Szóval, a továbbiakban a kérdezz-felelek rovat bejegyzései alatt nem lesz ott a nevem, és nem vállalok semmilyen felelősséget a Kiadó döntéseiért.
Itt jegyzem meg, hogy ebben a faq-ban Balázs mindvégig a tesztelők véleményét képviselte, szóval ezért a faq-ért nem ő a hibás.
Egy szó, mint száz: a szabályokat, szabálymagyarázatokat lehet bátran kritizálni, de ettől még be kell őket tartani. Én is ezt teszem majd. Kritizálok, abban nincs felelősség, se semmilyen teher. Az legalább "felnőtt viselkedés". (A továbbiakban nem fogok hozzászólni a témához, se itt, se magánban. Köszönöm, jól vagyok, nem kell engem sem békíteni, se győzködni.) |
| Ayahuasca főzet nem működik, mert "kikereshetsz". De ha "rakj" lenne a szövege, akkor már működne. Mármint ezt mondja a faq. |
| Amúgy a leirás párhuzamhoz annyit, hogy szerintem a Leira igenis létrehozza újra a hatást, mivel az eredetit megakadályozza (mindenképp), és a saját képességeként jön létre, más célpontokkal is akár. Szóval ennyi erővel szerintem arra is rá lehetne húzni, hogy megint ki kell fizetni az árát. |
Most akkor a paklibòl gyűjtőbe dobatás nem keresés?
Ayahuasca főzet müködik bilincs mellett?
De ha asztalra rak a deckbol az igen? (Apró, Kísérteties bajnok) |
| Sőt, tovább megyek, ez konkrétan egy automatikus reakció hatás (erre utal is a lap szövege) , amit a játékba tesz a szelence. (Szerintem) |
Hogy a vitához érdemben is hozzászóljak. Szerintem se jó ez a szelence faq. A szelence csak a játékba rak egy automatikusan kisülő hatást, maga a lap nem dupláz semmit. Az automatikus hatás dupláz aminek meg szerintem az alábbi alapján nem lehetne költsége:
133.1. Az automatikus képességeknek semmiképp nem lehet költsége.
Szerintem is inkább olyan ez mint egy automatikus reakció, ami vár arra, hogy kisüljön, de azt se lehet drágítani például. |
Én csak egy kis rugalmasságot szeretnék, egyszerűen utálom ha gyengítünk egy lapot utólag ilyenformán. Még a ködszellemnél lenyeltem (muszáj volt, az ott egyértelműbb), bár ott is rettentően sajnáltam, hogy a játék egyik legkreatívabb lapja tűnt el a süllyesztőben (és még mielőtt: nem, nem én terveztem azt a lapot), itt végképp csak egy kis utómunkára lenne szükség (kódex kitöltése duplán érvényesül szöveggel). És persze nem hal meg ettől a lap (ez nem), de zavar. Hozzátéve, hogy nem te döntesz erről, csak véleményezel, szóval nem neked, hanem sokkal inkább Miklósnak szólt, hogy marha jó lenne ha újragondolná ezt.
És igen, ahogy ketten lentebb leírták: én magam részéről örülnék, hogy ha nem is velünk együtt születik a döntés, de legalább meg vagyunk kérdezve erről mielőtt kimegy a hír, hogy minden stimmel-e, így játszottuk-e (ismét: ez meg végképp nem neked szól János). |
Bár nem vagyok tesztelő, sem lektor, más területen szerzett tapasztalataim talán adaptálhatóak ide is.
Mióta létezik a játék, mindig is voltak/vannak/lesznek lapok, amiknek a működése kérdéseket szül, ami miatt akár a szövegezésen, akár szabályon módosítani kell a későbbiekben.
Az, hogy vannak dolgok, amik a fejlesztői szándéktól eltérően működnek a szabályok miatt, nem nóvum.
Mióta volt néhány nyilvános bejegyzés a tervezett nerfekkel kapcsolatban, sokkal élénkebbnek, helyenként indokolatlanul hevesnek látok egy-egy vitát akármilyen bevezetett/tervezett változtatás ill. pontosítás kapcsán.
Elképzelhető, hogy békésebb mederben lehetne tartani ezeket a beszélgetéseket, ha a tervezett FAQ-kat, nerf-eket stb először megbeszélné a fejlesztő csapat, - tisztáznák a készítői szándékot - aztán egyeztetnének Jánossal.
Ha a szándék és a szabályok harmonizálnak, akkor kész is a Chocapic, ha nem, akkor a széles plénum szakértő kommentjei nélkül lehet kitalálni, hogy milyen módon szülessen megoldás.
Én megértem, hogy mindkét fél a saját munkája bizonyos fokú leértékelésének tekinti a mostani vitát.
Nem szeretnék belefolyni a vitába, de kívülről ez inkább egy sima félreértésnek tűnik, csak nehezen emészhetően került tálalásra.
Bízom benne, hogy Jánost meg lehet békíteni, és a szelence is megtalálhatja a maga helyét a játékban. |
Engem a Xenomorf életvadász döntése lepett meg. A lap a kreátor műhelyében jött ki és azóta is mindig úgy játszottuk ahogy rá van írva: vagy dob két egyforma altipusút, vagy mutat (mármint ha nem tud dobni). Mi változott meg, hogy a lap leírás ellenében ilyen döntés született?
Túl gyenge volt a lap? Elfogadom én, csak érteném a miértet... |
Megértem a leírtakat és nem a lapokkal kapcsoltban foglaltam állást, csak a jelenséget nem tudom hova tenni, hogy kijönnek lapok "új" funkciókkal (ami egyébként tök jó, mert színesíti a játékot), majd megjelenés után valaki elolvassa a szabálykönyvet és kiderül, hogy ezt a szabályok szerint nem is úgy kell játszani, ahogy az a tesztelésen ment (és itt nem csak Jancsár János szokott elkentmondásokra bukkanni). Majd ezt követően jönnek a szabálymódosítások meg a faq, hogy a lap mégis úgy működjön ahogy eredetileg az gondolva lett, vagy ha nem így dönt a kiadó, akkor megy a tesztelői oldalról a felháborodás (ami valljuk be szintén jogos).
Szerintem erre a helyzetre most lenne egy jó alkalom valami egységes metódust kialakítani, hogy ilyenkor mi legyen a szitu. Gondolok itt arra, hogy ha előjön ez a probléma, akkor az kerüljön terítékre hogy foglalkoztok vele, mint a módosított szövegű lapokkal, de legyen egy álláspont, hogy jelenleg hogy működik. Majd ha továbbra is ellentmondás van, akkor ezt az érintettek házon belül beszéljék meg, (tesztelők, Miklósék, János) és szülessen egy közös döntés, hogy szabályhoz nyúltok, újabb faq lesz, vagy lenyelitek, hogy a lap félrement, nem úgy működik, ahogy kellene, de elfogadjátok, mert így sem gyengün/erősödik sokat.
Ha nem tudtok megegyezni, akkor szerintem egy szavazás erejéig a játékos közösség is bevonható, hogy abba az irányba billenjen a mérleg, amit a közösség is jónak lát.
De ez a faq csomag most engem is meglepett, mert bár figyelgetem a kapcsolódó fórumot, nem rémlik, hogy ez ott megjelent volna kérdésként. Ezért lenne jó szerintem egy felület ahol ezekről a tervezett pontosításokról mindenki értesülhetne, és ez a diskurzus még a faq kihirdetése előtt negtörténhetne. |
Szerintem Dév-el beszélgettem, amikor megállapítást nyert, hogy aki az internetre feltesz bármit (videó, cikk, vélemény, hsz, kutyafüle, stb), annak szembe kell néznie azzal, hogy lesznek ellenvélemények. Volt egy másik mondás erre, a filmiparban szoktuk mondani: aki kurvának áll ne csodálkozzon, ha megb@....k!
Sose értettem ezeket a drámákat. Van ilyen kritika, van olyan. Nem kell mindent meghallani. |
Nos, nem szeretnek kozellensegge valni, es nyilvan nem vagyok nelkulozhetetlen...
Van itt sok remek jatekos, aki sokkal jobban ert a jatekhoz nalam.
Komolyan fontolgattam, hogy aktivan reszt veszek a tesztelesben a jovoben, hogy elejet vegyuk az effele szabalyertelmezesi kulonbozosegeknek.
De ezek utan biztos, hogy nem leszek semminek a kerekkotoje. Ha nelkulem jobban megy minden, akkor inkabb koszonettel, de felreallok.
Sajnalom, hogy csalodast okoztam, azt hittem segitek. Tevedtem. Itt mindenki jobban tudja, mi a helyes. Nincs itt ram semmi szukseg.
Tobbe nem kell megharcolni velem semmit. Majd beallok en is a kritikusok koze. Az sokkal egyszerubb.
A jovoben legyetek kedvesek mast keresni a kerdeseitekkel. |
Leira szelence-re írt 6-7-es pont szerintem nagyon fura és a a lap szövegéből egyáltalán nem ez jön le.
"... duplán érvényesül ...", Pura Vecz-nél "... még egyszer érvényesül ..."
Pura Vecznél se kell elköltenem a varázslat költségét megint.
A Leira szelencéje az egy automatikus képesség, mint a Pura Vecz képessége, nem dönthet róla, hanem a következő dolog duplán, mégegyszer érvényesül. Egy automatikus képességnek/hatásnak tudtommal nincs költsége.
Persze találtam ilyet a kódexben: (ez most került bele?)
106.3. Aktiválást kívánó képesség megismétlése, vagy hatásának létrehozása nem kötelező.
106.4. Az aktiválást kívánó képesség, vagy annak hatása csak a kör megfelelő fázisaiban, és az esetleges költségek megfizetésével ismételhető meg.
A kódex ezen két pontja alapján érthető persze, de rettentő furcsa, így a lap működése. Ezt akkor a lapra rá kellett volna írni, hogy ha aktiválást kívánó képességet akarsz duplázni, akkor annak költségét ki kell újra fizetni...
A főnixel egyet értek a lényeg, hogy hány lapot szedett le az asztalról, helyszín nem lap, pont. Nem a gyűjtőben számoljuk meg, ahol már lap, hanem még a hatás létrejöttekor megszámuljok a lapokat és utána rakjuk gyűjtőbe, ennyi. |
Szabolcs elég jól összefoglalta azt, hogy nekem is mi a gondom vele (bár lentebb le is írtam: egészen nyugodtan lehetne ezt úgy értelmezni, ahogy játszottuk, kiegészítve egy ponttal a kódexet).
Mert azért lássuk be: itt nem arról van szó, hogy a lap 0 csontos volt, de 1 zanszilánkosként lett kiadva és ezen akadunk fenn, mert ez tényleg egyszerű elrontása lenne a dolgoknak...és akkor még olyanokra választ se kaptam, hogy mi és milyen logika alapján indokolja gomakékat, vagy mégis milyen logika alapján történt a főnix UR FAQ? |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
